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Aménagement des tissus mous en phase pré-implantaire ...
24/03/2013 à 14h32
noahaxeltiger-olivier écrivait:
>
> Ça m'aurait étonné ;-)) Chers posit et drmarcus, vous êtes beaucoup trop
> prévisibles.
> Allez, bon dimanche !!
La prédictibilité reproductibilité est un atout dans notre travail non?
Bon dimanche aussi mais j'attends mes réponses :-)) techniques elles ;-)
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"La seule chose promise d'avance à l'échec, c'est celle que l'on ne tente pas" Paul Emile VICTOR
26/03/2013 à 07h48
noahaxeltiger-olivier écrivait:
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> Je remonte ce vieux post pour lequel j'ai oublié de vous montrer la
> cicatrisation osseuse suite à la greffe osseuse : bon volume osseux, aucune
> résorption du greffon osseux autogène.
>
> L'aménagement tissulaire (mous et durs) a permis de recréer un environnement
> favorable à la pose de 2 implants.
>
> Amicalement
> Olivier
Tu as levé un lambeau uniquement pour prendre la photo du volume osseux?
IMG_5649_1__fn53ne.jpg
26/03/2013 à 08h59
Il ne faut pas s'étonner que les post deviennent tristounets, l'important n'est pas de savoir qui a la plus grosse, mais bien d'échanger idées et techniques pour progresser.
J'apprends beaucoup à lire les posts de Noa, et éventuellement de ses contradicteurs, quand les remarques sont justifiées, mais Dieu que c'est gonflant ces guéguerres systématiques.
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre
Svp, mon post ne nécessite pas de réponse, merci.
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xbk
26/03/2013 à 09h42
Je te pris de me pardonner d’être plus intéressé par le résultat clinique des 2 techniques en split-mouth que par l’utilisation de l’optragate et puisque tu prends le temps de faire une remarque sur ma question tu auras surement le temps de m’expliquer ce qui justifie ton intervention.
26/03/2013 à 13h45
Par rapport au lambeau, il me semble difficile de poser les implants en laissant les vis d'osteosynthese...
26/03/2013 à 14h26
jeff écrivait:
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> Par rapport au lambeau, il me semble difficile de poser les implants en laissant
> les vis d'osteosynthese...
Et étendu uniquement pour les retirer aussi une information sur la raison de ce geste chirurgical pourrait m’aider à le comprendre.
26/03/2013 à 18h38
posit écrivait:
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> Tu as levé un lambeau uniquement pour prendre la photo du volume osseux?
Oui, je suis comme ça moi !!!
Allez réfléchi 2 secondes et tu devrais trouver la solution tout seul ;-))
26/03/2013 à 22h19
noahaxeltiger-olivier écrivait:
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> posit écrivait:
> ---------------
> > Tu as levé un lambeau uniquement pour prendre la photo du volume osseux?
>
> Oui, je suis comme ça moi !!!
> Allez réfléchi 2 secondes et tu devrais trouver la solution tout seul ;-))
Tu as implanté au mois de janvier ?
26/03/2013 à 22h30
oh, çà suffit les enfantillages!!!
comme l'a dit pxav, après on s'étonne qu'il n'y a plus de cas cliniques sympas sur nonol!!!
bon Noah, moi, je veux bien voir la suite si tu as...
et puis je veux bien les réponses aux questions de drmarcus, parce que la physiologie osseuse, elle dit que la cicat se fait en 100 jours...je comprends la prudence de se laisser un peu de marge...après, si c'est un peu trop tôt, ou alors bien plus tard...j'ai l'impression que chacun fait un peu sa soupe, mélangeant physiologie, certitudes, convictions et habitudes...
bref, est-ce que le choix d'implanter à +4 mois est le moment le plus judicieux??? et pourquoi???
drmarcus écrivait:
------------------
> noahaxeltiger-olivier écrivait:
> -------------------------------
>
> >
> > + 4 mois
>
> Pourquoi 4 mois pas moins ou pas plus? Quel est le principe de base ou la raison
> qui permette de déterminer ce délai? Quel est le risque si on se trompe et
> pourquoi? Est ce qu'une complication à terme peut se produire et ce
> indépendamment du délai d'attente?
27/03/2013 à 23h41
pluton écrivait:
----------------
> oh, çà suffit les enfantillages!!!
> comme l'a dit pxav, après on s'étonne qu'il n'y a plus de cas cliniques sympas
> sur nonol!!!
>
> bon Noah, moi, je veux bien voir la suite si tu as...
> et puis je veux bien les réponses aux questions de drmarcus, parce que la
> physiologie osseuse, elle dit que la cicat se fait en 100 jours...je comprends
> la prudence de se laisser un peu de marge...après, si c'est un peu trop tôt, ou
> alors bien plus tard...j'ai l'impression que chacun fait un peu sa soupe,
> mélangeant physiologie, certitudes, convictions et habitudes...
> bref, est-ce que le choix d'implanter à +4 mois est le moment le plus
> judicieux??? et pourquoi???
Il semblerait que mon approche scientifique ne convienne pas au goût de tout le monde sur ce forum, ce que je trouve très regrettable.
Je ne vous donnerai pas mes recettes parce que je n'en ai pas.
Ce que je sais, je l'ai appris en lisant, analysant, critiquant les études expérimentales et cliniques réalisées par nos confrères.
Je ne peux que vous inciter à en faire autant. En plus d'enrichir ses connaissances, on en ressort plus humble. Cela ferait du bien à beaucoup d'entre nous !
Pour vous répondre, je vous pose à mon tour une question : qu'est ce que vous apprend la littérature scientifique à ce sujet ?
Amicalement
Olivier
28/03/2013 à 00h19
noahaxeltiger-olivier écrivait:
-------------------------------
> pluton écrivait:
> ----------------
> >
> > bref, est-ce que le choix d'implanter à +4 mois est le moment le plus
> > judicieux??? et pourquoi???
>
>
>
> Pour vous répondre, je vous pose à mon tour une question : qu'est ce que vous
> apprend la littérature scientifique à ce sujet ?
Des incertitudes et parfois des contradictions. Perso j en ai fait une synthese et j esperai pouvoir en partager l experience avec des personnes eclairees.
Un point sur lequel nous aurions pu nous rejoindre, visiblement ce sera chacun de son cote.
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"La seule chose promise d'avance à l'échec, c'est celle que l'on ne tente pas" Paul Emile VICTOR
28/03/2013 à 00h31
drmarcus écrivait:
------------------
> Des incertitudes et parfois des contradictions. Perso j en ai fait une synthese
> et j esperai pouvoir en partager l experience avec des personnes eclairees.
> Un point sur lequel nous aurions pu nous rejoindre, visiblement ce sera chacun
> de son cote.
Absolument pas ! Je n'ai jamais dit que je ne partagerai pas ce que j'ai appris mais je suis pour l'instant tout attentif à ce que vous avez à raconter.
28/03/2013 à 02h27
Noah, le sujet est immense et pourrait à lui seul faire un post à part entière...
de nombreuses techniques sont à notre disposition pour réaliser un reconstruction préimplantaire, et c'est encore pire si on ajoute les différents biomats...
je vais essayer de faire un point rapide, certainement pas exhaustif, car j'ai peur d'en oublier...
on peut faire:
- une greffe autologue, os de bank, bloc de biomat
- une ROG, pareil pour les matériaux, voir sans rien avec une membrane armée, voir un apport de biomat +ou - trafiqué comme pour les membranes plasmatiques minéralisées
- techniques d'expansions/distractions avec ou non adjonction de biomat
toutes ces techniques peuvent aussi se combiner, sans parler des "soupes" de biomat pour essayer de potentialiser les qualités de chacun (par ex, autogène + biooss)
et les études dans tout çà...bien souvent sponsorisées par le labo pour vanter les mérites du nouveau biomat qui fait de l'os plus vite que son ombre, je rejoints drmarcus sur son analyse, a savoir: bien des contradictions...
seuls points dont on peut être à peu près sûr, c'est que la physiologie osseuse nous dit qu'a environ 3 mois, c'est cicatrisé et donc on peut supposer que pour de l'os autogène voir un greffon d'os de banque, çà doit être à peu près la même chose
çà se corse pour les autres matériaux, entre l'os bovin que l'on sait ne jamais disparaître complètement, les TCP plus ou moins poreux qui semblent mettre 6/8 mois à se "transformer", mais il y a aussi les bioverres, etc...j'ai même connu le biocorail...
bref, tout çà pour en revenir à la question: pourquoi à +4 mois sachant, si j'ai bien suivi, que tu as un greffon autologue + du biomat (biooss) pris en sandwich entre ta corticale et le greffon...
je sais que l'heure est tardive, que ma logique (quand même rationnelle non?) peut en être perturbée, mais j'aimerais comprendre le schéma ta réflexion qui t'a conduit à décider de réintervenir après ce délais de 4 mois sur cette greffe hétérogène puisqu'il y a l'interposition du biooss...
tu vois, je veux comprendre la démarche scientifique, à moins que tu ne fasses tout simplement comme la plupart d'entre nous, ta "soupe", mélange de tes connaissances, habitudes et convictions....
28/03/2013 à 08h15
Merci Pluton de te prêter à l'exercice. Je suis entierement d'accord sur le fait que couvrir cette question nécessiterait beaucoup de temps. Parcourir la littérature et la critiquée n'est pas une tache facile.
Certes le sponsoring des labos peut dans certaines études être un sacré biais mais je t'en prie Pluton, on ne peut pas généralisé et il existe heureusement beaucoup de chercheurs qui ne sont pas "achetés".
L'étude de la dynamique de la cicatrisation osseuse n'est possible qu'à partir du moment ou chez un même individu on pratique une analyse histologique à intervalles temps déterminés. Deja là vous comprenez qu'un bon nombre de cases report ou cross-sectionnal clinical study perdent leur validité.
Que cela en déplaise à certains, mais le seul modèle valide pour répondre à ces questions de dynamique cicatricielle est le modèle expérimental animal.
Et oui, pour ceux qui l'ignoraient, nos connaissance actuelles de la cicatrisation osseuses nous les devons aux nombreuses études réalisées sur la calvaria de rats ou le fémur de lapin!!
"Oui mais c'est pas la même chose !" Bien, une cellule osseuse reste une cellule osseuse.
Plusieurs groupes de recherche se sont penchés sur des situations dentaires comme la cicatrisation alvéolaire post extractionnelle.
Je ne saurais que vous incité à lire la série de recherche faite par Jan Lindhe et Mauricio Araujo à ce sujet. Et non Pluton, ce groupe n'est pas acheté par Geistlich. J'ai le privilège de rencontrer Jan Lindhe quotidiennement, puisque toujours actif dans le service malgré son âge et je vous incite à l'écouter parler de la cicatrisation osseuse si vous avez l'occasion de le voir lors d'un congrès. (Osteology Symposium à Monaco par exemple)
Donc pour en revenir à la question de pluton et Drmarcus, mes choix thérapeutiques ne sont pas basés sur des convictions personnelles. Pour ce qui est du BioOss utilisé lors de la chirugie, il n'a été utilisé que pour combler les espaces mort sous le bloc et non pas pour donner un volume supplémentaire. Et à 4 mois, ce biomateriau est parfaitement intégré (Lindhe et Araujo 2012, 2013)
Olivier
28/03/2013 à 10h34
Et pour en remettre une couche ( de connaissance, pas de biomat:-) ), il ne faut pas confondre cicatrisation osseuse et incorporation d'un bloc autogene.
si la première prends effectivement 100 j, la seconde est plus lente, car les bourgeons vasculaires contournent le bloc cortical et l'intégation ne se fait qu'au moment de la différentiation ostéoclastique ( je vous enverrais mes sources dés que je rentre chez moi )d'où les 4 mois au lieu dse 3
28/03/2013 à 10h39
Est ce indépendant de la taille du greffon?
Est ce différent si biomat, auto greffe allogreffe cortical ou spongieux uniquement?
N'existe t il pas certaines nuances?
--
"La seule chose promise d'avance à l'échec, c'est celle que l'on ne tente pas" Paul Emile VICTOR
28/03/2013 à 10h56
c'est pas la taille du greffon qui compte c'est sa composition( cortical /spongieux) et ses qualités.
bloc autogene +ou- ostéogenique( ça se discutte ), ostéo inducteur, ostéo conducteur
bloc allogénique uniquement ostéoconducteur d'où délais plus long ( 5 à 6 mois ).
Mais dans le cas présenté par olivier, bloc autogéne d'où les 3 mois.
29/03/2013 à 15h17
noahaxeltiger-olivier écrivait:
-------------------------------
> Plusieurs groupes de recherche se sont penchés sur des situations dentaires
> comme la cicatrisation alvéolaire post extractionnelle.
> Je ne saurais que vous incité à lire la série de recherche faite par Jan Lindhe
> et Mauricio Araujo à ce sujet. Et non Pluton, ce groupe n'est pas acheté par
> Geistlich. J'ai le privilège de rencontrer Jan Lindhe quotidiennement, puisque
> toujours actif dans le service malgré son âge et je vous incite à l'écouter
> parler de la cicatrisation osseuse si vous avez l'occasion de le voir lors d'un
> congrès. (Osteology Symposium à Monaco par exemple)
>
Peux-tu préciser si les études dont tu parle et si lors du congrès d’ostéologie à Monaco seul la cicatrisation alvéolaire était traitée ou cicatrisation alvéolaire post-extactionnelle avec pose d’implant immédiate ?
29/03/2013 à 15h35
posit écrivait:
---------------
> noahaxeltiger-olivier écrivait:
> -------------------------------
> > Plusieurs groupes de recherche se sont penchés sur des situations dentaires
> > comme la cicatrisation alvéolaire post extractionnelle.
> > Je ne saurais que vous incité à lire la série de recherche faite par Jan
> Lindhe
> > et Mauricio Araujo à ce sujet. Et non Pluton, ce groupe n'est pas acheté par
> > Geistlich. J'ai le privilège de rencontrer Jan Lindhe quotidiennement, puisque
> > toujours actif dans le service malgré son âge et je vous incite à l'écouter
> > parler de la cicatrisation osseuse si vous avez l'occasion de le voir lors
> d'un
> > congrès. (Osteology Symposium à Monaco par exemple)
> >
>
>
> Peux-tu préciser si les études dont tu parle et si lors du congrès d’ostéologie
> à Monaco seul la cicatrisation alvéolaire était traitée ou cicatrisation
> alvéolaire post-extactionnelle avec pose d’implant immédiate ?
Les 2 situations sont parfaitement étudiées dans la littérature avec aucun apport, ou bien os autogène, allogénique, TCP et BioOss.
Pour le Osteology Symposium de Monaco il a lieu du 2 au 4 mai
Le programme est consultable là : http://www.osteology-monaco.org/
29/03/2013 à 20h29
noahaxeltiger-olivier écrivait:
-------------------------------
> posit écrivait:
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> > noahaxeltiger-olivier écrivait:
> > -------------------------------
> > > Plusieurs groupes de recherche se sont penchés sur des situations dentaires
> > > comme la cicatrisation alvéolaire post extractionnelle.
> > > Je ne saurais que vous incité à lire la série de recherche faite par Jan
> > Lindhe
> > > et Mauricio Araujo à ce sujet. Et non Pluton, ce groupe n'est pas acheté par
> > > Geistlich. J'ai le privilège de rencontrer Jan Lindhe quotidiennement,
> puisque
> > > toujours actif dans le service malgré son âge et je vous incite à l'écouter
> > > parler de la cicatrisation osseuse si vous avez l'occasion de le voir lors
> > d'un
> > > congrès. (Osteology Symposium à Monaco par exemple)
> > >
> >
> >
> > Peux-tu préciser si les études dont tu parle et si lors du congrès
> d’ostéologie
> > à Monaco seul la cicatrisation alvéolaire était traitée ou cicatrisation
> > alvéolaire post-extactionnelle avec pose d’implant immédiate ?
>
> Les 2 situations sont parfaitement étudiées dans la littérature avec aucun
> apport, ou bien os autogène, allogénique, TCP et BioOss.
>
Selon les observations que j’ai pus faire à la suite d’une extraction la partie alvéolaire vestibulaire fond et une régénération osseuse se reforme venant combler en partie celle-ci. Dans le cas d’extractions multiple cette perte osseuse centripète est plus importante. Au antérieur du maxillaire supérieur une diminution de la largeur osseuse au niveau radiculaire est fréquente et au maxillaire inferieur elle s’accompagne d’une perte d’hauteur. En extraction implantation la résorption alvéolaire semble identique, celle radiculaire n’est moins gênante puisque l’implant est en place. La position de l’implant en tenant compte de cette perte osseuse semble importante dans l’extraction implantation immédiate pour un résultat correct.
Lors de la mise en charge d’unitaire selon les types de connexions j’ai observé des résultats différents mais ceci et moins significatif en réhabilitation totale. En mise en charge immédiate post-extractionnelle en 1 temps chirurgical sur site avec multiple extractions et en réhabilitation totale les cicatrisations alvéolaires non pas compromis la validité du traitement.
Les groupes de recherche travaillent t’elles sur la MCIPE en réhabilitation globale ?
Si oui, quel type de matériel technique utilisent-ils ?
A l’ostéologie symposium de Monaco la MCIPE en réhabilitation globale sera t’elle traitée ?
29/03/2013 à 23h58
Posit,ta vision de l'implantologie est beaucoup trop mécanique. La cicatrisation osseuse edt un phénomène biologique avant tout. La mise en place d'un implant, enfoui, en MCI en MCIPE ou en MCIMCLE ne permet pas d'éviter la perte osseuse post-extractionnelle
Pour plus d'infos, tu fais comme tt le monde et tu passes quelques heures sur pubmed.
Pour le programme du symposium, je te renvoie au lien pré-cité, je n'en sais pas plus.
30/03/2013 à 00h20
noahaxeltiger-olivier écrivait:
--------------------
> Certes le sponsoring des labos peut dans certaines études être un sacré biais
> mais je t'en prie Pluton, on ne peut pas généralisé et il existe heureusement
> beaucoup de chercheurs qui ne sont pas "achetés".
>
>
> Olivier
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0010274
si tu as le temps Olivier jette un coup d oeil sur ca ca donne tjs a reflechir . If de plosone est de 4 qd meme ca pese.
30/03/2013 à 01h08
Tillc écrivait:
---------------
> http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0010274
> si tu as le temps Olivier jette un coup d oeil sur ca ca donne tjs a reflechir .
> If de plosone est de 4 qd meme ca pese.
En effet, ce phénomène est connu et représente un biais. Ça ne veut pas pour autant dire que tout est à mettre dans le même panier et que la recherche n'est pas fiable !!
Il y a une review Cochrane interessante à ce sujet : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.MR000033.pub2/pdf/standard
Il pour cela important d'être critique par rapport à la qualité des études que l'on lit.
Il est en même temps difficile voir impossible de financer la recherche sans un apport financier externe. Il en dépend de la notoriété et du sérieux de l'équipe de recherche de garder son indépendance !!
30/03/2013 à 10h21
noahaxeltiger-olivier écrivait:
-------------------------------
> Posit,ta vision de l'implantologie est beaucoup trop mécanique. La cicatrisation
> osseuse edt un phénomène biologique avant tout. La mise en place d'un implant,
> enfoui, en MCI en MCIPE ou en MCIMCLE ne permet pas d'éviter la perte osseuse
> post-extractionnelle
> Pour plus d'infos, tu fais comme tt le monde et tu passes quelques heures sur
> pubmed.
>
> Pour le programme du symposium, je te renvoie au lien pré-cité, je n'en sais pas
> plus.
Les observations sont dépendantes du point de vue où l’on se situe, si tu regarde la Tour Eiffel au pied face au champ de Mars, tu verras un grand édifice dans un cadre de verdure, si tu l’observe depuis le 2èmme étage, tu voies une ville étendue et les voitures toute petites.
Lorsque tu écris « Plusieurs groupes de recherche se sont penchés sur des situations dentaires comme la cicatrisation alvéolaire post extractionnelle. » si tu parle de post-extractionnelle et conne je ne vois pas comment on peut étudier la cicatrisation de l’alvéole autrement qu’après une extraction, aussi je te demande plus de précision.
Apparemment, sur la MCIPE totale tu n’as plus d’information que ca, ce qui me laisse penser que tes remarques sur le sujet sont trop stéréotypé.
La déroulé de la première partie de ton plan de traitement m’intéresse et j’attends de voir la partie concernant la pose des 2 implants avec mise en charge immédiate d’un bridge de 3 dents et le résultat du bridge implanto-proté définitif.