Fin du monopole de l'Assurance Maladie Française ?

pluton

07/11/2012 à 10h50

ameli écrivait:
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> Donc, oui, la sécu finance 30% de l'activité des dentistes. Si tu ajoutes 40%
> qui vient des mutuelles, tu es à 70%. Si ta banque est la Caisse d'Epargne, le
> Crédit Mutuel, la Banque Populaire, etc, un énorme pourcentage de ton activité,
> très supérieur à 70%, est du aux avantages de la solidarité nationale.
> Et parfois, il faut savoir ne pas se tirer une balle dans le pied.

c'est là que notre vision des choses diverge ameli...

30% sécu ok...et c'est obligatoire, car tout le monde cotise

40% mutuelles oui, MAIS...personne n'est obligé de prendre une mutuelle complémentaire...
les patients prennent une mutuelle, choisissent leur niveau de prestation et leurs cotisations seront en rapport...
voilà pourquoi on est pas d'accord, c'est parce que tu assimiles sécu/mutuelle alors que nous c'est le couple patient/mutuelle, car encore une fois la mutuelle, c'est eux qui choisissent(hors convention d'entreprise)et payent pour...

Pour la sécu, on est d'accord. Mais je ne considère pas non plus les mutuelles comme instruments de solidarité nationale, puisque par définition elle n'est pas obligatoire et, sauf si je me trompe, n'est pas calculé sur tes revenus.
Donc entre 30 et 40%.
Se tirer une balle dans le pied:
Vois tu la ou j'exerce, les soins sont coeff x1.9 de la métropole. Je gagne presque ma vie en faisant des soins de qualité sur les CMU !!! Oui oui, j'ai dis soins, pas protheses! La sécu local (c'est pas la sécu métropole qui gère ici) rembourse 40%. Les mutuelles sont à chier. Taux de remboursement de la meilleur: 100%. Pas de 150, 200, 300% btp.
Et bien figure toi que les gens se font aussi soigner. Tarifs double et sécu+mutuelle de merde. Par contre on a beaucoup, beaucoup moins de cotisations sociales, dentistes comme patients.

Ameli est toujours du coté des gentils, mais ceux qui se lèvent tôt, soignent vraiment les gens ne devraient ils pas être récompensé?
Pour ce qui est du financement de notre chiffre d'affaire, il provient en fait à 100% de la même origine que tous les autres (celui des inspecteurs des travaux finis compris.): des personnes qui paient, leurs cotisations(AMO/AMC), leurs impots et leurs soins.
En fait ce sont donc les patients qui financent 100% de notre CA...

pluton écrivait:
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> c'est là que notre vision des choses diverge ameli...
>
> 30% sécu ok...et c'est obligatoire, car tout le monde cotise
>
> 40% mutuelles oui, MAIS...personne n'est obligé de prendre une mutuelle
> complémentaire...

Oui, d'accord... encore que maintenant, les mutuelles vont devenir obligatoires puisque la sécu se désengage du premier recours et/ou de l'ambulatoire.
La sécu, c'est de la solidarité obligatoire. Les mutuelles c'est de la solidarité volontaire, nous sommes d'accord. Les deux sont sociales.
Les mutuelles complémentaires font partie de "l'économie sociale et solidaire" : c'est la définition de ces termes ! je n'y peux rien.
Une mutuelle fonctionne suivant les règles de la solidarité et de l'entraide. C'est comme ça !
Contrairement à une assurance qui est un commerce avec un bénéfice. C'est comme ça aussi.
Je n'y peux rien, ce n'est pas moi qui fixe ces définitions qui semblent ignorées par beaucoup.

Donc, "l'économie sociale et solidaire" est un énorme moteur de l'économie française dont le budget dépasse largement le budget de l'Etat, et ce moteur est utilisé en particulier dans les domaines sanitaires et médico-sociaux, et dans celui de la banque. Les sommes drainées sont immenses. Et entre autres, cette économie fondée sur la solidarité (et non sur le commerce, le bénéfice ou la rémunération d'actionnaires) finance 70% des soins dentaires, à la louche.
J'en conclus que, qu'on le veuille ou non, qu'on en ait conscience ou non, le dentaire est financé à 70% par la solidarité nationale.
C'est un fait, et non une interprétation de ma part.

Et mon sentiment, c'est que quand on tire 70% de ses revenus de la solidarité, c'est très mal venu de critiquer la solidarité, et de vouloir s'en abstenir en cotisant ailleurs dans une boite privée en Angleterre. Je trouve ça très vulgaire, et de plus très maladroit. C'est dire un gros "merde" au pauvre con qui te fait vivre grace à la solidarité de tous ! Bien au contraire, pour que le dentaire vive mieux, il faudrait encourager cette solidarité.
(je dis pas ça pour toi, c'est juste un sentiment de profond irrespect pour le patient qui me choque)

seespan écrivait:
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> On est de loins les moins cher d'Europe grâce a la sécu
>
> Si tu es roumain t'es content de venir travailler en France ...

Tu ne vois pas la contradiction dans ce que tu écris toi-même ?
Alors je le dis : Si t'es Roumain et que tu viens en France, c'est sans doute pour gagner davantage, non ? A moins que ce soit pour notre gastronomie...
Mais si on gagne plus en France qu'en Roumanie, c'est qu'on n'est pas les moins chers d'Europe, non ?
D'accord avec toi, on n'est pas brillant, mais c'est pas non plus la misère... faut pas tomber dans la caricature.

> Mais dire que la sécu nous nourrit il faut pas déconner non plus.

Oh je ne dis pas ça.
Mais sécu + mutuelles solvabilisent les soins. Ils sont donc indispensables. Sans eux, t'as plus que des bouches sans soins. Il faut en avoir conscience avant de vouloir tout jeter à la poubelle.
Un dentiste vit donc aujourd'hui du fruit de la solidarité, et ne vit pas des économies du patient au delà de 30%.
La profession se veut "libérale-individualiste", en fait, économiquement, elle est "sociale-solidaire". (je dis pas socialiste, faut pas confondre)

wakrap

07/11/2012 à 16h44

Ameli, bah oui, débile et crétin est gentil car sinon tu es un sale type qui a notion de ses mensonges et qui n'est là que pour promouvoir des idées fausses en toute connaissance de cause.



Dire que l'économie sociale et solidaire est un moteur est aussi con que de dire que les impôts sont le moteur de l'économie.

Inutile d'aller plus loin, ta prémisse est débile, crétine, absurde.

tu déduis que le dentaire est financé à 70% par la solidarité.

Et en prenant ton raisonnement les esclaves étaient financés à 100% par les esclavagistes, et les esclavagistes étaient le moteur de leur existence.

Comme d'hab tu ne sais pas ce qu'est une économie, tu ne raisonnes qu'en terme de flux financiers, de volume, tu ne comprends rien à l'économie et à l'action humaine, libre.

pluton

07/11/2012 à 16h45

ameli écrivait:
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> Oui, d'accord... encore que maintenant, les mutuelles vont devenir obligatoires
> puisque la sécu se désengage du premier recours et/ou de l'ambulatoire.

elles ne sont pas obligatoires...elle vont devenir nécessaires par défaut!!! et ce défaut c'est le désengagement de la sécu...cotisez plus pour avoir de moins en moins voilà la vraie logique de cette belle sécu que tout le monde nous envie, mais qui, il faut le reconnaître, a été gérée en dépit du bon sens...
les mutuelles, il n'y a qu'a voir les spots télé en se moment (parce que 30sec çà coûte un max...), arrivent à faire du fric, les assurances pareil...

c'est à se demander si, désolé ameli si je suis un poil provocateur..., si la sécu disparaissait, si çà ne nous coûterait moins cher d'avoir une couverture "assurance" ou "mutuelle" obligatoire prenant en charge l'intégralité des soins...à près tout c'est déjà le cas pour les bagnoles, la mob (pardon le scout), la maison et l'école...
tu vas me dire, oui, mais certains ne pourront pas se les payer...et je te réponds, oui, mais pendant combien de temps pourrons nous TOUS payer pour cette chère sécu???

wakrap

07/11/2012 à 16h55

Petit rappel, un moteur, en économie, ce serait un domaine qui tire le reste, qui va plus vite, dont on a besoin pour tirer le reste, qui est créateur d'une richesse qui est ensuite redistribuée naturellement ou par la contrainte.
Or, la sécu et tout ce qui est obligatoire est traitée naturellement comme un boulet, on nous explique que c'est mauvais que cela avance, qu'il faut le maîtriser, diminuer les dépenses...

Ce qui différencie un moteur d'un boulet c'est l'aspect libre de ce commerce. Quand le secteur libre de l'économie augmente on s'enrichit, quand c'est le secteur communiste on contraint on plonge, et c'est la raison qui fait que l'on cherche à maîtriser les boulets.

Pour qu'un secteur passe de boulet à moteur il suffit de le rendre libre, non contraint.

wakrap

07/11/2012 à 16h57

Dernière chose, ne pas écrire d'absurdités ou de stupidité n'est pas le signe d'une quelconque intelligence. Par contre écrire des stupidité(sauf en avoir conscience et être de mauvaise foi) est le signe d'une réelle pénurie d'intelligence.

wakrap écrivait:
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> débile et crétin tu es un sale type >
> Dire que l'économie sociale et solidaire est un moteur est aussi con que de dire
> que les impôts sont le moteur de l'économie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_sociale

C'est jamais que 11 millions d'emplois dans l'UE, et 10% du PIB français (hors secteur bancaire).
C'est juste 3 fois rien.
C'est fou jusqu'où va ton aveuglement !

pluton écrivait:
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cotisez plus pour avoir de moins
> en moins voilà la vraie logique de cette belle sécu que tout le monde nous
> envie,

Cette vision négative n'est pas la mienne, au contraire.
Le recours aux soins est de plus en plus fréquent. Le recours aux équipements lourds hospitaliers aussi. Les soins sont de plus en plus performants et onéreux, en personnel et en matériel. La vie s'allonge (hélas ?), et ça coute très cher. On ne peut pas comparer aujourd'hui et il y a 30 ans, il faut en convenir.
Donc, on a de plus en plus de bénéfices "sanitaires", ils sont très importants. Et ça coute de plus en plus cher, donc un déficit financier. Et ça, dans tous les pays ; nous ne faisons pas exception.
Il faut limiter et recentrer les dépenses "sécu" sur ce qui est absolument et rigoureusement indispensable, et laisser le reste aux assurances privées ou mutuelles.
Les défauts de la sécu, ce n'est pas la gestion ; c'est une ambition politique excessive : on a voulu tout faire à couts constants, et ce n'est pas possible. Maintenant faut choisir.
Et je ne parle que des dépenses, pas des recettes qui manquent...

si la
> sécu disparaissait, si çà ne nous coûterait moins cher d'avoir une couverture
> "assurance" ou "mutuelle" obligatoire prenant en charge l'intégralité des
> soins...

C'est le système suisse que tu nous décris : aussi cher que le notre (mais va nous dépasser l'an prochain), nettement moins performant (moins de prestations), et structurellement sévèrement inflationniste.
Les Suisses ont les moyens de leurs principes libéraux, c'est pas grave. Pour nous, ça le serait !
Si tu ne me crois pas, vérifie.

mais pendant combien de temps pourrons nous TOUS payer pour cette
> chère sécu???

Longtemps, mais faut recentrer l'activité sur l'indispensable et faire comme les autres : réorganiser l'ensemble, fermer les petites structures, payer bien le premier recours et le responsabiliser, interdire les déficits. Quitte à couper le gras qui dépasse : vendre les biens immobiliers des hôpitaux (et ils ont un énorme patrimoine), saquer les dépensiers et les tricheurs.
Bref, des recettes qui ont marché ailleurs.

...

bill

07/11/2012 à 18h54

ameli écrivait:
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Les soins sont de plus en plus performants et
> onéreux, en personnel et en matériel. La vie s'allonge (hélas ?), et ça coute très cher.


Et si au lieu de toujours nous raconter que la santé coute cher, si on nous disait combien elle rapporte à l'état, directement et indirectement ?

wakrap

07/11/2012 à 20h19

ameli ne répond jamais aux arguments, il dévie le sujet. Sinon, ce que l'Etat gagne, c'est avant tout du pouvoir, c'est sa seule raison d'être à ce niveau. Obtenir une population décérébrée et obéïssante, ayant peur du risque et préférant la médiocrité pour tous à la liberté.

scuba06

07/11/2012 à 20h20

ameli écrivait:
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> D'ailleurs une lecture attentive du blog du post précédent le confirme : ceux
> qui montent au front contre la sécu, dont des dentistes, perdent devant les
> tribunaux, les uns derrière les autres.
> Bien fait pour leur gueule.

Par qui sont ils condamnés ?
Par le TASS (tribunal des affaires sanitaires et sociales)
Il faut savoir que les juges du TASS sont employés donc payés par la sécu.... et comme par hasard c'est toujours la sécu qui gagne...
Lorsque nous auront la possibilité d'être juger par des tribunaux qui applique le Droit, nous gagneront! puisque nous gagnons devant la cours Européenne !


> Qu'ils s'expatrient, et aillent travailler dans le pays de leur rêve.
>

J'y pense de plus en plus, très sérieusement..
Les jeunes qui arrivent dans le métier n'ont plus envie de se saigner au travail, de faire des heures, de sacrifier la vie de famille...et quand, quelques milliers comme moi seront partis que fera tu ?

wakrap

08/11/2012 à 00h57

Il faut des rentrées pour assurer le salaire d'ameli :
http://www.lavoixdunord.fr/economie/taxe-nutella-la-drole-d-idee-du-senat-ia0b0n811542

Je ne m'y connais pas trop en mutuelles et assurances? Ameli dis que les mutuelles assurent la solidarité et pas les assurances. Je n'arrive pas à distinguer de différence entre les deux perso. Les mutuelles investissent dans des biens immobiliers, des vignobles, des châteaux alors que les assurances redistribuent aux actionnaires. Mais au final, le résultat est le même. Moins de 75% de l'argent versé est reversé. Peut importe la méthode. Il ne s'agit pas de solidarité, mais de finance.

dentalproject écrivait:
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> Au fait, j'attends toujours ta réponse sur les praticiens hongrois en hongrie
> qui profitent des prestations sociales françaises sans cotiser.

On en a déjà parlé.
ça ne me plait guère non plus. Mais, politiquement, il faut savoir ce qu'on veut : est-ce qu'on construit l'Europe ou non.
Je te signale que moi, parce que certains articles du dernier traité européen ne me convenaient pas, j'ai voté contre ce traité.
Cette dentisterie "délocalisée" n'est que la conséquence de la liberté que tout le monde demande : liberté de circuler, liberté d'entreprise, abolition des frontières, etc...

Il est vrai que ce tu décris est choquant, ça ne me plait pas du tout non plus. Mais il faut garder mesure : ce phénomène est chiffré, et il reste marginal.
Quelques observations sur le phénomène.
Ces dentistes "hongrois" ne sont majoritairement pas Hongrois, mais Allemands (crise de la dentisterie en Allemagne).
Ces cabinets ont des tarifs "spéciaux" pour les étrangers. Les patients hongrois sont soignés par des dentistes hongrois, à des tarifs hongrois, nettement inférieurs aux tarifs "français", et nettement inférieurs aux tarifs des cabinets hongrois-pour-patients-étrangers.
C'est ce qu'on appelle de la concurrence libérale : on est dans une Europe libérale. En vertu de ce grand principe, un patient hongrois peut venir se faire soigner en France et sera remboursé par sa caisse hongroise. Le libéralisme a donc certains inconvénients, non ?

Dans ce traité est abordé l'importance des caisses nationales respectives. L'Europe considère qu'elles sont en position d'échange.
Si la sécu française note une fraude (ou un abus ou une faute) elle écrit à la caisse hongroise qui fait une enquête et sanctionne éventuellement. ça ne se fait pas ! : diplomatie, manques de moyens humains, désorganisation, que sais-je ?
Mais ça se fait avec d'autres pays (Belgique, Allemagne...)
La situation est donc inégale, et parfois inique, car les dentistes "hongrois-allemands" n'ont aucun intérêt à être conventionnés en Hongrie puisqu'ils ne soignent pas de population hongroise. Ils sont donc, à mon avis, quasiment intouchables, même s'il y avait une volonté politique (qui n'existe pas, car cette économie dentaire florissante est défendue bec et ongles par le gouvernement hongrois).
C'est bien pourquoi je pense, qu'à minima, une demande d'entente préalable devrait être accordée par la sécu pour toute prothèse posée à l'étranger. La balle est dans le camp des syndicats, qui doivent négocier avec le pouvoir politique pour l'obtenir.
ça poserait bien entendu un problème de discrimination : un français soumis à DEP ou non soumis à DEP pour une même prothèse, et en fonction de la localisation du cabinet, ça serait très mal vécu à Bruxelles, qui considère que les frontières n'existent plus ! L'Europe argumenterait sur une entrave à la liberté d'entreprendre et sur un protectionisme abusif.
Je maintiens mon point de vue : le libéralisme a des inconvénients, et une régulation doit être faite. On le voit bien dans ce dossier exemplaire ; marginal, mais exemplaire.

scuba06 écrivait:
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> Par qui sont ils condamnés ?
> Par le TASS (tribunal des affaires sanitaires et sociales)
> Il faut savoir que les juges du TASS sont employés donc payés par la sécu.... et
> comme par hasard c'est toujours la sécu qui gagne...

Css art. L142-4, art. L142-5
Ce que tu racontes, c'est du très grand n'importe quoi. Le TASS n'a rien à voir avec la sécu !
Quand la vérité te dérange, tu mens.

> J'y pense de plus en plus, très sérieusement..

Faut arrêter de penser, parfois. Faut agir. La pensée sans l'action ne sert à rien : la praxéologie est plus forte que l'épistémologie.

> Les jeunes qui arrivent dans le métier n'ont plus envie de se saigner au
> travail, de faire des heures, de sacrifier la vie de famille...et quand,
> quelques milliers comme moi seront partis que fera tu ?

Moi, je suis plutôt content, je reste. Comme je n'ai plus envie de me saigner au boulot, j'ai choisi un boulot plus tranquille, mais moins payé.
T'as qu'à faire pareil. T'es libre, non ? Donc, tu choisis.
Si tu penses que plombier, c'est mieux, tu fais plombier.
Si tu penses que dentiste au Salvador ou en Corée, c'est mieux, faut y aller !
Tu fais tes choix, et tu les assumes.
Tu revendiques la liberté. Tu l'as, saisis-la. Ne l'impose pas.

ameli écrivait:
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> C'est bien pourquoi je pense, qu'à minima, une demande d'entente préalable
> devrait être accordée par la sécu pour toute prothèse posée à l'étranger. La
> balle est dans le camp des syndicats, qui doivent négocier avec le pouvoir
> politique pour l'obtenir.
> ça poserait bien entendu un problème de discrimination : un français soumis à
> DEP ou non soumis à DEP pour une même prothèse, et en fonction de la
> localisation du cabinet, ça serait très mal vécu à Bruxelles, qui considère que
> les frontières n'existent plus ! L'Europe argumenterait sur une entrave à la
> liberté d'entreprendre et sur un protectionisme abusif.
> Je maintiens mon point de vue : le libéralisme a des inconvénients, et une
> régulation doit être faite. On le voit bien dans ce dossier exemplaire ;
> marginal, mais exemplaire.

Bref la sécu prend ce qui l'intéresse et le reste elle s'en fout... L'Europe elle a bon dos quand même. Donc on nous empêche de nous assurer dans d'autres pays d'Europe même si le système français ne nous paraît pas compétitif, mais à coté de ça, les patients français, eux, peuvent parce que nos tarifs "imposés" ne leur conviennent pas aller se faire soigner ailleurs, en jouant sur la "compétitivité", tout en conservant leur avantages... Dis-moi il n'y a pas un soucis quelque part?
La sécu paie des praticiens dans d'autres pays pour soigner les patients français sans que ceux-ci ne répondent aux exigences et aux impératifs de la loi française? Un genre de discrimination positive pour faire travailler les gens hors de France? Parce que je ne comprend pas comment la sécu peut rembourser au tarif conventionnel un patient soignait par un praticien étranger non conventionné.
Tu vas encore nous dire qu'il faut que nos syndicats se bougent mais tu ne penses pas que la sécu devrait se mouvoir un peu d'elle même dans ces cas là, c'est un manque à gagner pour elle, ce sont quand même des cotisations en moins dans ses caisses...

wakrap

08/11/2012 à 11h45

ameli écrivait:
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> Tu revendiques la liberté. Tu l'as, saisis-la. Ne l'impose pas.


Oh, elle est belle celle là. Imposer la liberté???? J'avais oublié que nous naissons grâce à la sécu et ameli et que nous leurs sommes redevables, esclaves.

Tu te la pètes en écrivant praxéologie et épistémologie et tu écris un concept aussi absurde que imposer la liberté.
Plouf badaboum.

wakrap

08/11/2012 à 11h51

ameli écrivait:
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> Mais il faut garder mesure : ce phénomène est chiffré, et il reste marginal.

Même s'il y avait une volonté politique (qui n'existe
> pas, car cette économie dentaire florissante est défendue bec et ongles par le
> gouvernement hongrois).


Marginal et florissant.

Plouf badaboum.
C'était la réponse de ameli.

Et ce genre de gus qui analyse un machin en 50 ligne pour le trouver marginal et florissant, prétend gérer la sécu avec ses collègues.

wakrap

08/11/2012 à 12h21

Cela faisait un petit moment que je recherchais cet article. Allemagne, 10% des citoyens ont librement choisi une assurance privée.
Vous remarquerez que les frais de gestion de notre monopole sont.....un moteur de notre économie comme dirait ameli, ou de sa propre économie en réalité.

http://www.contrepoints.org/2012/03/06/71950-ce-systeme-de-sante-que-lallemagne-a-bien-raison-de-ne-pas-copier

chicot29

08/11/2012 à 12h39

"Il est vrai que ce tu décris est choquant, ça ne me plait pas du tout non plus. Mais il faut garder mesure : ce phénomène est chiffré, et il reste marginal."

Pas pour les journalistes. Qu'est ce qu'on ramasse, meme les confrères belges aussi!

http://www.rtbf.be/tv/revoir/detail_questions-d-argent?catchupId=07-TVVVZ004-601-PR-1&serieId=07-TVVVZ004-000-PR


Contrairement à ses confrères français, la journaliste belge souligne à la fin les inconvénients d'un manque de suivi post op. Ils font tout pour que ca ne soit pas marginal. Quand ils auront réussi a couler la dentisterie française ce seront les premier à gueuler contre la désertification médicale.

wakrap écrivait:
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> Marginal et florissant.
>
> Plouf badaboum.
> C'était la réponse de ameli.

Faut t'expliquer l'économie ? Aurais-tu certaines insuffisances ?
Pour la Hongrie, le marché "dentaire" s'internationalise et est florissant, grace à l'importation de dentistes et de patients européens.
Ces patients sont essentiellement autrichiens et allemands avec quelques italiens (du Nord). Certains français aussi, mais c'est marginal, pour le moment.
Donc le tourisme dentaire est florissant pour la Hongrie. Mais son impact est marginal pour la France, et très important pour l'Autriche.

Je suppose que tu regrettes que cet impact soit si faible, puisque tu défends ce libéralisme et cette absence de règles et de contrôles. Selon toi, le marché se régule tout seul et les Etats n'ont rien à dire...
Malheureusement pour toi, si le prix est important, il ne fait pas tout : les patients ne semblent pas trop d'accord pour s'expatrier. Malheureusement aussi, la majorité des dentistes nonoliens sont (sur ce sujet) brutalement devenus anti-libéraux et pro-régulation. Ce sont des libéraux de tendance variable en fonction de leurs intérêts propres.
A titre personnel, parce que je ne suis pas un libéral sectaire, je préfèrerais qu'on régule et qu'on contrôle cette invitation à se soigner ailleurs ou à moindre cout pronée par les libéraux et par wakrap.