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fin de liberté d'installation?
13/11/2012 à 11h26
Article 7
I. – Après l’article L. 4141-5-1 du code de la santé publique, il est inséré un article L. 4141-5-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 4141-5-2. – I. – Les créations, transferts ou regroupements de cabinets de chirurgiens-dentistes sont subordonnés à l’octroi d’une autorisation délivrée par le directeur général de l’agence régionale de santé, après avis du représentant de l’État dans le département et des conseils régionaux ou interrégionaux de l’ordre des chirurgiens-dentistes concernés. Les créations et transferts de cabinets ayant pour conséquence de dépasser, dans les départements, une densité maximale de chirurgiens-dentistes pour 100 000 habitants ne peuvent être autorisés.
« II. – Dans le cas d’un transfert ou d’un regroupement de cabinets de chirurgiens-dentistes d’une région à une autre, l’autorisation est délivrée par décision conjointe des directeurs généraux des agences régionales de santé territorialement compétentes, après avis des représentants de l’État dans les départements et des conseils régionaux ou interrégionaux de l’ordre des chirurgiens-dentistes concernés.
« III. – Lorsqu’il est saisi d’une demande de création, de transfert ou de regroupement de cabinets, le directeur général de l’agence régionale de santé peut imposer une distance minimale entre l’emplacement prévu pour le futur cabinet et le cabinet existant le plus proche.
« IV. – En cas de création, transfert ou regroupement de cabinets non autorisé conformément aux I à III, le directeur général de l’agence régionale de santé peut prononcer le placement du chirurgien-dentiste concerné hors de la convention mentionnée à l’article L. 162-9 du code de la sécurité sociale.
« V. – Le cabinet de chirurgiens-dentistes dont la création, le transfert ou le regroupement a été autorisé doit être effectivement exploité au plus tard à l’issue d’un délai d’un an à compter de la notification de l’autorisation, sauf cas de force majeure. En cas de non-respect de cette obligation, le directeur général de l’agence régionale de santé peut prononcer le placement du chirurgien-dentiste concerné hors de la convention mentionnée à l’article L. 162-9 du code de la sécurité sociale. »
II. – L’article L. 4141-6 du même code est complété par les mots et cinq alinéas ainsi rédigés :
« Il fixe également :
« – les conditions de délivrance de l’autorisation mentionnée à l’article L. 4141-5-2 ;
« – les modalités de présentation et d’instruction des demandes d’autorisation de création, transfert et regroupement de cabinets de chirurgiens-dentistes ;
« – les modalités de contrôle du respect des obligations prévues à l’article L. 4141-5-2 ;
« – les conditions minimales d’installation auxquelles doivent satisfaire les cabinets de chirurgiens-dentistes ;
« – les critères de définition de la densité maximale visée au I de l’article L. 4141-5-2. »
13/11/2012 à 13h09
Est-ce que quelqu'un a une idée du délai dans lequel cette loi pourrait passer ?
(vous avez dit "profession libérale" ?)
13/11/2012 à 13h18
Bravo Flamby !
On va pouvoir vendre à prix d'or nos cabinets dans le midi!!!
Yiiipppiiiiii !!!!
13/11/2012 à 13h37
http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/11/13/l-offre-d-accueil-pour-les-tout-petits-est-tres-inegale-selon-les-departements_1789692_3224.html#xtor=RSS-3208
On devrait assurer l’égalité d'accès aux soins à la population en libéral et les communes elles sont incapables de proposer l’égalité d'accès des parents aux gardes pour les jeunes enfants.
13/11/2012 à 13h41
A vendre:
Cabinet agréé ARS
CA du siècle précédent.
Matériel idem
Personnel compétent et attentionné
Midi, Bord de mer
Plage avec filles quasi nues à proximité
Loyer indécent, en rapport avec le niveau de vie du proprio actuel, qui compte bien le maintenir.
Prix: 1M€
13/11/2012 à 16h00
Voilà, c'est que ameli appelle la fin de la "dictature de la liberté" pour reprendre ses propres termes.
14/11/2012 à 00h57
Sur le fond, la régulation de la démographie professionnelle est un enjeu majeur et aucun état ne peut continuer à financer de l'abus d'acte dans des zones de surdensité, et du sous traitement par sélection du risque rentable dans les zones de sous densité professionnelle...
Ceci étant dit, les moyens diffèrent et je crois que certains pays régulent la démographie professionnelle dès l'entrée dans un cycle d'études médicales.
ce n'est pas dans notre culture et les partenariat Université / Régions ne semblent pas soulever un réel engouement.
Reste le conventionnement sélectif décidé conjointement par les ARS et l'Ordre.
C'est déjà le cas en Polynésie et en Nouvelle Calédonie ou les conventionnements sont délivrés par l'assurance maladie ( CPS, CAFAT ) ... au bout du compte, la profession y a largement trouvé son compte puisqu'un cab s'y vend souvent à 120% du CA, en revanche il devient quasiment impossible à un jeune prat de Nouméa ou de Papeete de s'installer dans sa ville... le ticket d'entrée est trop cher.
Ces articles sont donc comparables à ce qui se passe dans ces TOM à ceci près que dans cette proposition de loi l'Ordre est associé à la décision.
Je ne serais pas surpris que ça passe... c'est une mesure qui n'est ni de gauche ni de droite.
C'est le moment d'acheter à Nice, Marseille ou Paris !
sans moi ! pas envie de rentrer dans cette course...
14/11/2012 à 07h20
Guillaume T écrivait:
---------------------
> que dans cette proposition de loi l'Ordre est associé à la décision.
A ouais..
Si les mecs et les femmes de l'Ordre peuvent voir ici un intérêt financier personnel, ça passera à coup sur.
14/11/2012 à 09h05
Guillaume T écrivait:
---------------------
> Sur le fond, la régulation de la démographie professionnelle est un enjeu majeur
> et aucun état ne peut continuer à financer de l'abus d'acte dans des zones de
> surdensité, et du sous traitement par sélection du risque rentable dans les
> zones de sous densité professionnelle...
J'adore le "continue à financer". Sinon le "risque rentable" c'est la prothèse et l'implanto, non ? Ça tombe bien c'est là ou l'état (je me gausse, tu veux dire la sécu je suppose ?) rembourse le moins voir pas du tout.
Ton post fleure bon l'émergence de quotas sur les actes en plus des quotas d'installation. Assurément c'est la solution pour que les patients aient un droit égal à l'accès aux soins..... une fois qu'il n'y aura plus de dentistes !)))))
14/11/2012 à 12h16
Guillaume T écrivait:
---------------------
> Sur le fond, la régulation de la démographie professionnelle est un enjeu majeur
> et aucun état ne peut continuer à financer de l'abus d'acte dans des zones de
> surdensité, et du sous traitement par sélection du risque rentable dans les
> zones de sous densité professionnelle...
Incroyable de lire des trucs pareils...
Tu es dentiste ?
14/11/2012 à 12h47
Je pense que ce qu'il veut dire c'est simplement que dans des zones surdotées en praticien chacun va être tenté de faire autant de chiffre que possible par patient pour survivre et palier la faible quantité de patient, ce qui peut mener au surtraitement. Au contraire dans des zones sous dotées, les praticiens croulant sous les demandes de patients vont peut-être être tentés de ne faire que des choses rentables et laisser de côté les soins moins intéressants, sous le prétexte finalement presque valable qu'ils n'ont pas le temps de soigner les enfants par exemple, ni de perdre 30 minutes pour faire une carie occlusale.
Après ce sont des dérives qui sont plus dues à la malhonnêteté des praticiens qu'autre chose, et la régulation des installations ne changera pas cela... Un type pourri reste un pourri.
Ceci dit je comprends que l'état cherche à réguler nos installations, ça me semble même un mal nécessaire tôt ou tard. On peut critiquer la méthode bien sûr, mais le fond du problème existe bel et bien, et je préfère largement qu'on nous impose des contraintes plutôt que l'etat fasse venir des praticiens étrangers ou pire, les fasse former chez nous comme avec la fac portugaise, tout ça sans contrôle du tout.
14/11/2012 à 12h58
Je me permet d'abonder dans le sens de Doagui j'était au départ contre la régulation, mais en faite vous ne pouvez pas vouloir une régulation du nombre de praticiens dans un pays sans avoir aussi une régulation de leur distribution.
Un autre point lut dans le journal de la FSDL, en fait il y a nettement plus de dentiste Français formé en E.U (espagne, roumanie et un autre pays), que de dentiste étranger diplômé en E.U (rapport de plus de 5 contre 1).
Ce qui me conforte dans l'idée qu'installer une école privé portugaise en France pour former les Français peut en effet mener a une explosion du nombre de dentiste. Chose qui s'est produite en Espagne et Portugal je le rappelle. C'est l'une des raisons qui pousse des dentistes Espagnol et Porturgais a venir travailler en France, le marcher local est complètement saturé.
Bien voir que se former a l'étranger est demandant, travailler a l'étranger aussi (adieux la famille, non maîtrise de la langue naturelle) donc le phénomène reste relativement marginal en nombre.
Par contre se former en France pour travailler en France, ça devient tout d'un coup nettement plus simple.
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หมอจัดฟัน
14/11/2012 à 13h31
Les maires, si ils le veulent, ont la possibilité de créer des centres de soins publiques en salariant des praticiens.
Donc la notion de désert n'est pas lié à un problème au niveau des praticiens mais bien à une non volonté des politiques d'assumer les surcouts de professionnels de santés envoyés faire de l’aménagement du territoire.
Pour ce qui est des ordres, au vus du profil de leur composition, ils ont énormément envie de revendre le plus cher possible leur cabinet. Les considérations humanistes sont là pour faire écrans à leur vénalité.
14/11/2012 à 13h31
Ma foi, Seespan, le problème qui risque de se poser à très court terme, ce n'est pas l'explosion du nombre de dentiste.
Bien au contraire, quand on regarde les départs massifs prévus dans les quelques années à venir de confrères pour leur retraire, on ne peut que s'inquiéter d'un déficit majeur du nombre de dentistes en activité.
Je vois plutôt avec bienveillance tout ce qui peut augmenter la démographie professionnelle. (y compris une école portugaise)
14/11/2012 à 13h34
doagui écrivait:
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> Je pense que ce qu'il veut dire c'est simplement que dans des zones surdotées en
> praticien chacun va être tenté de faire autant de chiffre que possible par
> patient pour survivre et palier la faible quantité de patient, ce qui peut mener
> au surtraitement.
Arf ! c'est évident que les zones sur dotées en praticiens sont les plus riches (paris intra muros par exemple ou à 10 000 euros le m2 on a pas affaire à des pauvrets). Dire qu'il y a des enfoirés qui proposent des réhabilitations implantaires au lieu d'un bon vieux claquos en résine. C'est même scandaleux de profiter du pouvoir d'achat d'une population aisée pour faire ainsi du sur-traitement !))))
Au contraire dans des zones sous dotées, les praticiens
> croulant sous les demandes de patients vont peut-être être tentés de ne faire
> que des choses rentables et laisser de côté les soins moins intéressants, sous
> le prétexte finalement presque valable qu'ils n'ont pas le temps de soigner les
> enfants par exemple, ni de perdre 30 minutes pour faire une carie occlusale.
Oh oh ! c'est vrai que celui qui a une classe 1 sur une 36 doit avoir la priorité sur celui qui a la bouche en vrac. Tu ferais un bon régulateur dans un hosto de campagne militaire au front.))))))
> Après ce sont des dérives qui sont plus dues à la malhonnêteté des praticiens
> qu'autre chose, et la régulation des installations ne changera pas cela... Un
> type pourri reste un pourri.
Eh ben, ça va de pair avec honoraires pourris. le pas cher est toujours trop cher ! )))))
> Ceci dit je comprends que l'état cherche à réguler nos installations, ça me
> semble même un mal nécessaire tôt ou tard. On peut critiquer la méthode bien
> sûr, mais le fond du problème existe bel et bien, et je préfère largement qu'on
> nous impose des contraintes plutôt que l'etat fasse venir des praticiens
> étrangers ou pire, les fasse former chez nous comme avec la fac portugaise, tout
> ça sans contrôle du tout.
Contrôle des installations et contrôle des actes avec un bon vieux panier de soins à respecter sous forme de quotas. Youpiiiii !
14/11/2012 à 13h53
Je ne regarde pas le temps présent mais sur le long terme, en Espagne et Portugal ça a pris environs quinze ans pour saturé le marché.
Bien voir il s'agit d'une école privé, la logique est d'ouvrir plusieurs établissement (ce que cette société a fait au Portugal je ne sais pas si c'est la même qu'en Espagne).
Dans c'est deux pays ils ont commencé avec un établissement et aujourd'hui ils forment deux fois plus de dentiste que l'université.
Le manque de dentiste prévue doit être de 30% pas de 200%.
Une solution simple baisser les taxes, je pense que de nombreux dentiste serait près a travailler plus si les taxes n'augmenter pas de manière exponentielle au delà d'un certain point.
Une profession qui doit travailler trois jour par semaine ça vous parait normal ?
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หมอจัดฟัน
19/11/2012 à 23h16
Je m’attendais à quelques réactions épidermiques, c’est bien compréhensible.
Il existe cependant un dilemme et un conflit d’intérêts entre la santé publique qui obéit des principes d’inspiration éthique, et son financement qui obéit, dans son expression libérale, à des règles d’apparence commerciale. ( Usine à prothèse low cost, rémunération des praticiens en mutuelle au pourcentage, NGAP faisant coexister un secteur rentable à honoraires libre et un secteur opposable déficitaire etc…)
Il est donc impossible de conserver son éthique professionnelle dans un tel contexte, et « honnêtement » en libéral, si je n’ai qu’un seul créneau dans mon planning surbooké, vais-je choisir des soins difficiles et déficitaires ou un cas de prothèse chez un papy sympa ?
C’est ce que les assureurs appellent la sélection du risque.
Pour un assureur privé dont la finalité est de faire « beaucoup, beaucoup d’argent », la maladie est un risque comme un autre.
Le Régime Général, financé par le travail (cotisations) et par l’impôt ( CSG ) devient, avec les ARS, l’expression d’une politique de santé publique.
Actuellement, le système de paiement à l’acte exprimé par la NGAP est tellement plombé que l’on arrive à une situation intenable qui entretient ce cercle vicieux : sélection d’actes et de patients dans les usines low cost où « on ne fait que de la prothèse » et valorisation du même comportement chez des jeunes praticiens qui débutent en mutuelle, payés à 17% du CA.
Ne nous voilons pas la face, dans une zone de sous densité professionnelle un libéral surbooké préfèrera faire de la prothèse et, dans une zone de sous densité, il fera feu de tout bois pour atteindre ses objectifs.
Les Britanniques l’ont acté dans leur réglementation et font actuellement coexister un secteur libéral réellement libéral et des dispensaires qui se chargent de la santé publique pour les populations présentant un RCI élevé… et ils ont ainsi réussi à atteindre un CAO à 0.5
L’initiative de certaines mairies, même si elle n’est absolument pas novatrice, me semble extrêmement intéressante.
Pour ma part, n’ayant plus tout à fait vingt ans et ayant surtout beaucoup « bougé », je pense qu’il est illusoire d’espérer concevoir un modèle de financement libéral éthique, non contraint, et vertueux dans son inspiration, c'est-à-dire sans incitation à la sélection d’actes ( ou de risque pour parler comme les assureurs )
Franchement… me taper des matinées entières de comblements de sillons, d’application de vernis fluorés avec suivi de cohorte du CAO par classes de CP… en fin de journée, j’ai la tête comme une pastèque.
Je ne dirais pas que ça me gave, parce que je sais que j’aurai moins d’endo molaire à faire chez des gosses de 7 à 8 ans par la suite… et puis je me sens aussi un peu utile.
Plus utile qu’en refaisant la prothèse de mon ex vieux patient bien sympa qui trouve que ses dents sont un peu usées et jaunies et qu’il cotise, et qu’il y a bien droit, et que sa mutuelle paie parce qu’il n’a pas atteint son quota, surtout si je reste dans un certain plafond d’honoraire.
Est il possible d’inciter le secteur libéral à contribuer aux programmes de santé publique ?
Sans doute, oui… mais peut être pas avec une rémunération à l’acte et certainement pas dans un désert médical, là où justement les besoins de prévention primaire et secondaire sont les plus élevés.
La santé publique est un domaine réellement passionnant mais pour l’appréhender il faut avoir un minimum de culture politique, quelques notions d’économie de la santé et une volonté de participer à un effort commun qui dans son expression individuelle est certes moins valorisant qu’une belle restauration esthétique par facettes.
Les « choses » vont sans doute changer, mais dans une économie qui est structurellement appelée à stagner en Europe pour une longue durée, ces modifications se feront par la contrainte et les concertations seront des palabres de façades.
Il me reste une bonne quinzaine d’année à bosser et je suis curieux de connaître les orientations qui seront prises.
Le projet de loi cité au début de ce sujet ne me surprend pas du tout.
Il est toujours plus facile d’être « contre » que « pour » quelque chose.
Je viens d’être admis au concours PH, c’est bien, mais ça ne me rapporte strictement rien et je le savais à l’avance… Tout simplement parce je sais depuis longtemps que l’hôpital n’a pas vocation à faire de la consultation externe ; c’est un autre sujet, je ne développerai pas ici.
Mais il existe des réseaux ville / hôpital où des libéraux apportent une contribution majeure à un effort collectif qu’il reste à financer … Cela ne peut se concevoir que dans une démographie professionnelle maitrisée et hors paiement à l’acte.
L’économie de la santé, c’est financer à son prix ce qui rapporte de la santé publique mesurable et durable. Et si l’on s’intéresse à la loi des rendements décroissants on sait que c’est la prévention primaire et secondaire ciblée qui la plus efficiente dans la prévention de la maladie carieuse… peut on en faire en cabinet libéral surbooké ? je ne pense pas.
Autant d’exemples qui nous ramènent à ce sujet central de la démographie professionnelle.
Je bosse avec des médecins qui étaient motivé, on exercé en milieu rural et ont connu le burn out … c’est un épouvantable gâchis de compétences !
Il est essentiel que l’Ordre soit associé à ce projet, mais ne nous méprenons pas, l’Ordre n’est pas un syndicat.
N’oublions pas ce que nous dit Machiavel, qui n’a rien de machiavélique, mais qui se situe dans un champ amoral et dans la recherche d’un pragmatisme vertueux ( c'est-à-dire pertinent et efficient ) : si on ne fait pas de social par conviction (gauche) on le fait par intérêt (droite) … et au bout du compte les mesures les plus dirigistes ont souvent été prises par des gouvernements d’inspiration jacobine et conservatrice, tandis que la bourse ne s’est jamais aussi bien portée que sous Mitterrand alors que l’on attendais les chars soviétiques à Paris.
Ca ne nous rajeunit pas…
Bon allez j’arrête… un peu trop long, comme d’hab ! sincères salutations à celles et ceux qui ont tout lu !
07/08/2023 à 19h10
"il est donc impossible de conserver son éthique professionnelle dans un tel contexte, et « honnêtement » en libéral, si je n’ai qu’un seul créneau dans mon planning surbooké, vais-je choisir des soins difficiles et déficitaires ou un cas de prothèse chez un papy sympa ?"
Soins difficiles mal payés , il n'y a pas quelque chose qui va pas là ? Qui est responsable de cette merde ? L'état ! Non mais ça va 5 minutes de porter tous les chapeaux.
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Dentiste qui en a plein le cul.
07/08/2023 à 19h19
Et les hommes politiques qui se prélassent dans les divers fromages de la république ils le font par intérêt ( droite) ou par conviction (gauche) ?
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Dentiste qui en a plein le cul.
08/08/2023 à 06h39
chicot29 écrivait:
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> "il est donc impossible de conserver son éthique professionnelle dans un tel
> contexte, et « honnêtement » en libéral, si je n’ai qu’un seul créneau dans mon
> planning surbooké, vais-je choisir des soins difficiles et déficitaires ou un
> cas de prothèse chez un papy sympa ?"
> Soins difficiles mal payés , il n'y a pas quelque chose qui va pas là ? Qui est
> responsable de cette merde ? L'état ! Non mais ça va 5 minutes de porter tous
> les chapeaux.
> --
> Dentiste qui en a plein le cul.
Donc, tu es contre l'exercice libéral?
08/08/2023 à 09h11
les ars ont jusqu'au 01/01/2025 pour les mettre à jour ?
ici elle date de 2014 (grand est)
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,
08/08/2023 à 17h01
BONNET jc écrivait:
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> chicot29 écrivait:
> --------
> > "il est donc impossible de conserver son éthique professionnelle dans un tel
> > contexte, et « honnêtement » en libéral, si je n’ai qu’un seul créneau dans
> mon
> > planning surbooké, vais-je choisir des soins difficiles et déficitaires ou un
> > cas de prothèse chez un papy sympa ?"
> > Soins difficiles mal payés , il n'y a pas quelque chose qui va pas là ? Qui
> est
> > responsable de cette merde ? L'état ! Non mais ça va 5 minutes de porter tous
> > les chapeaux.
> > --
> > Dentiste qui en a plein le cul.
>
> Donc, tu es contre l'exercice libéral?
Moi, je suis contre l'institution ordinale qui se retrouve de fait avoir une attitude pleutre en n'assumant pas le fait que l'éthique déontologique est inapplicable.
Qu'une institution se comporte ainsi est banal, mais qu'elle ait un pouvoir coercitif dans ces conditions est un délire absolu.