profession de couilles molles

paradoxe écrivait:
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> MDR doagui
> Assez bien résumé...
> Au fond de toi, penses tu réellement avoir du respect pour eux?

Franchement non, pas vraiment. De la peine éventuellement, de voir à quel point on peut se faire entuber et en plus en etre fier et le défendre.

D'autant plus que je ne suis pas aigri par des difficultés financières au cab. Mon job marche bien, je ne suis pas en quete de patients, je ne m'insurge pas par jalousie ou je ne sais quoi, je ne leur en veut pas de me piquer du monde, je n'ai pas grand chose à gagner dans cette affaire en fait, c'est vraiment juste une question de principe. Ces gens sont pris pour des gros nigauds par les mutuelles et sont en plus assez stupides pour les défendre ! Ce serait presque drole si c'etait pas si triste.

Notez qu'on en est à un point tel que lorsque les profs de ma formation d'ortho ont expliqué comment la NGAP fonctionnait dans ce domaine ils ont naturellement expliqué comment faire avec la sécu et puis ils ont enchainé directement avec la MGEN, comme s'il était logique et naturel que nous signions avec eux. Comment les orthos, qui gagnent nettement mieux leur vie que nous et qui ont des patients à plus savoir quoi en foutre, peuvent etre assez stupides pour signer des protocoles ?!? Tout ça me dépasse totalement.

TTDAM écrivait:
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>
> Personnellement, j'ai signé presque tous les protocoles (il y en a certainement
> qq uns que je connais pas). Je ne m'occupe d'aucun papier, j'ai une secrétaire
> qui s'en occupe! Mais je ne pleure pas énormément sur le forum, je gère une TPE
> (9 salariés en 2010). Si mes couilles sont molles, ma b..e est dure!!!
> --
> TTDAM


Tu es nul au point d'avoir besoin d'attirer les patients avec des promotions? ;-)
Ou c'est pour remplir l'agenda de tes faux associés?

doagui écrivait:
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Comment
> les orthos, qui gagnent nettement mieux leur vie que nous et qui ont des
> patients à plus savoir quoi en foutre, peuvent etre assez stupides pour signer
> des protocoles ?!? Tout ça me dépasse totalement.

Pour la même raison : solvabiliser l'offre.
A quoi sert d'avoir des patients, et/ou d'être le meilleur dentiste de la ville, si les patients ne peuvent pas te payer ?

Tu nous en remettras une petite couche sur l'obligatoire "médicalisation" de notre activité déjà intrinsèquement médicale (toujours pas compris ce que tu voulais dire) et on aura fait le tour... ;-)

--
Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

cartman

22/11/2012 à 10h59

C'est clair que 70 euros par mois pour un traitement ortho pour son gamin c'est trop demandé.

cartman écrivait:
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> C'est clair que 70 euros par mois pour un traitement ortho pour son gamin c'est
> trop demandé.

Pour ta famille, non. Pour de nombreuses familles, oui. C'est presque un caddy, et s'il faut choisir, ce sera le caddy.

cartman

22/11/2012 à 11h36

ameli écrivait:
---------------
> cartman écrivait:
> -----------------
> > C'est clair que 70 euros par mois pour un traitement ortho pour son gamin
> c'est
> > trop demandé.
>
> Pour ta famille, non. Pour de nombreuses familles, oui. C'est presque un caddy,
> et s'il faut choisir, ce sera le caddy.

Les familles nombreuses que tu décris qui en sont à 50 euros près sont dans leur immense majorité bénéficiaire de CMU .
Arrete deux secondes de faire dans le misérabilisme avec tes exemples grotesques, tu te disqualifies d'emblée.

ameli écrivait:
---------------
> doagui écrivait:
> ----------------
> Comment
> > les orthos, qui gagnent nettement mieux leur vie que nous et qui ont des
> > patients à plus savoir quoi en foutre, peuvent etre assez stupides pour signer
> > des protocoles ?!? Tout ça me dépasse totalement.
>
> Pour la même raison : solvabiliser l'offre.
> A quoi sert d'avoir des patients, et/ou d'être le meilleur dentiste de la ville,
> si les patients ne peuvent pas te payer ?

On se demande bien comment faisaient les orthos il y a quelques années ! HEUREUSEMENT que les protocoles sont arrivés, avant ça ils devaient surement encombrer les rangs de la soupe populaire, tous pauvres qu'ils étaient d'avoir tant de refus de soins ! Remarque ils devaient y croiser les 2/3 de la population française si on t'écoute, alors il devait y avoir une super ambiance avec tout ce monde autour de la table.

Le misérabilisme ça va bien 2 secondes, on a la chance de ne pas vivre dans un pays pauvre, il faudrait voir à ne pas raconter que des énormités, certes il y a des familles en difficultés mais c'est fort heureusement pas la majorité loin de là.

il y a 15 ans ,Steichein nous disait deans un séance d'informations sur le possible du marketing que plus les hauts fonctionnaires et autres tapaient sur les dentistes ,moins ils obtenaient de réponses de colère donc ,ils en concluaient qu'il y avait encore du gras à prendre sur les dentistes (d'ailleurs quand on entend les fournisseurs,la cnsd,la mgen,les confrères de Doagui qui sont les mêmes que les miens, Ameli et bien d'autres, il y a encore du gras).

seespan

22/11/2012 à 12h34

doagui écrivait:
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Comment
> les orthos, qui gagnent nettement mieux leur vie que nous et qui ont des
> patients à plus savoir quoi en foutre, peuvent etre assez stupides pour signer
> des protocoles ?!? Tout ça me dépasse totalement.

Pour les même raisons que les dentistes, soit ils ont peur de se faire piquer des patients par ceux qui ont signer, soit ils veulent plus de patient, soit ils sont mal informer, soit ils sont con.


--
หมอจัดฟัน

sinuslift

22/11/2012 à 13h15

seespan écrivait:
-----------------
> doagui écrivait:
> ----------------
> Comment
> > les orthos, qui gagnent nettement mieux leur vie que nous et qui ont des
> > patients à plus savoir quoi en foutre, peuvent etre assez stupides pour signer
> > des protocoles ?!? Tout ça me dépasse totalement.
>
> Pour les même raisons que les dentistes, soit ils ont peur de se faire piquer
> des patients par ceux qui ont signer, soit ils veulent plus de patient, soit ils
> sont mal informer, soit ils sont con.
>
>
> --
> หมอจัดฟัน

Réponse D mon cher Jean-Pierre.....toujours la D

doagui écrivait:
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> Le misérabilisme ça va bien 2 secondes, on a la chance de ne pas vivre dans un
> pays pauvre, il faudrait voir à ne pas raconter que des énormités, certes il y a
> des familles en difficultés mais c'est fort heureusement pas la majorité loin de
> là.

Effectivement, nous ne fréquentons pas les mêmes mondes.

Le salaire moyen en France est de 1600€. Quand tu as payé loyer, charges fixes, bagnole et bouffe, il ne reste pas lourd.
Quand le papa, déjà pas convaincu par la nécessité de faire un traitement d'ortho que dans son ignorance il qualifie de luxe inutile, découvre que ça va lui couter 70/mois, il se dit qu'avec ces 70/mois, il peut financer le camping en Bretagne-Sud pendant 15 jours.
Et comme son gosse a des frères et soeurs qui vont suivre, bin, quelques dents de travers, c'est pas bien grave. D'ailleurs, y a personne qui a mal.
Donc, le pognon reste dans sa poche et servira à autre chose de plus utile.

Le problème est financier, mais il est surtout dans la perception du rapport utilité/cout.

Oui, 1600€ en moyenne PAR TRAVAILLEUR !!! Évidemment la plupart des familles peuvent compter sur l'appui des 2 parents, soit 2 salaires autrement dit déjà au moins 2000€, ce qui n'est pas la même chose que 1600, tu ne conviendras. Quant à ceux qui n'ont pas cette chance d'avoir 2 personnes sur qui compter, il leur reste les aides diverses et variées pour les mères célibataires par exemple.

Bref, c'est pas avec tes discours biaisés à l'origine que tu vas me faire verser une larme. La misère ma famille l'a cotoyée plus que nécessaire, et je t'assure que quand on veut vraiment on peut beaucoup, pas forcément autant qu'on aimerait certes mais pas si loin que ça.

mosquito

22/11/2012 à 14h23

cartman écrivait:
-----------------
> Les familles nombreuses que tu décris qui en sont à 50 euros près sont dans
> leur immense majorité bénéficiaire de CMU .
> Arrete deux secondes de faire dans le misérabilisme avec tes exemples
> grotesques, tu te disqualifies d'emblée.
--------------
vous n'avez pas de personnes handicapées parmi vos patients ?

La personne qui ne dispose d'aucune ressource peut percevoir le montant maximum de l'AAH qui s'élève à 776,59 € .
et c'est juste au-dessus du seuil pour la CMU.
pour moi ce sont les patients qui ont le plus de mal car pas de petits boulots au noir et fauteuil et soins divers ne sont pas forcement complètement remboursés.

barbabapat

22/11/2012 à 15h34

ameli écrivait:
---------------
> doagui écrivait:
> ----------------
> Comment
> > les orthos, qui gagnent nettement mieux leur vie que nous et qui ont des
> > patients à plus savoir quoi en foutre, peuvent etre assez stupides pour signer
> > des protocoles ?!? Tout ça me dépasse totalement.
>
> Pour la même raison : solvabiliser l'offre.
> A quoi sert d'avoir des patients, et/ou d'être le meilleur dentiste de la ville,
> si les patients ne peuvent pas te payer ?

Tu confonds solvabilisation de l'offre et désorganisation de l'offre. Comment une mutuelle pourrait elle vendre un contrat a 400% du remboursement secu si la nomenclature n'était pas aussi déséquilibrée. Et les réseaux comme un cautaire aux orties sur une nécrose tissulaire massive ont juste permis a ce déséquilibre de continuer a exister.

C'est bien pour cela que grâce aux réseaux la situation en dentaire et en optique continue a s'aggraver.

doagui écrivait:
----------------
je t'assure
> que quand on veut vraiment on peut beaucoup,

C'est exactement ce que je dis : la volonté "orthodontique" n'existe pas ou guère. Seuls les initiés, instruits ou argentés, perçoivent son caractère important.
Quand les ressources sont limitées, on fait des choix, et pas forcément les bons.
Quand on doit faire le choix de se priver de quelque chose au profit de quelque chose dont ne perçoit ni l'urgence ni la nécessité absolue, ou qu'on a rangé dans la case "luxe dont on peut se passer", on laisse tomber.
D'où l'importance primordiale des mutuelles en orthodontie particulièrement : les parents ne paient pas ou très peu, donc ils font. S'ils doivent payer, ils ne font pas.

Quant à entamer des démarches compliquées pour recourir à une aide aléatoire pour quelque chose dont se fout, ce n'est même pas la peine d'y penser.

Et ne me traite pas de bisounours. Je suis lucide et bassement pragmatique ; c'est malheureusement une réalité : l'ortho n'est que très rarement une priorité pour une famille.
Elle l'est pour toi, parce que tu es dentiste et conscient.

L'exercice orthodontique est bien plus dépendant des mutuelles que l'omnipratique.
La nécessité d'une prothèse mobile est une priorité pour le patient édenté, et il peut envisager un sacrifice, l'ortho ne l'est pas.

ameli écrivait:
---------------

>
> L'exercice orthodontique est bien plus dépendant des mutuelles que
> l'omnipratique.
> La nécessité d'une prothèse mobile est une priorité pour le patient édenté, et
> il peut envisager un sacrifice, l'ortho ne l'est pas.

Je ne suis absolument pas d'accord.

L'ortho ça touche à 2 points essentiels pour la plupart des gens : l'esthétique, et les enfants.

Les gens sont prêts à bien des efforts pour leurs enfants, et encore bien plus quand il est question d'esthétique. D'ailleurs, c'est pas un hasard si les ortho sont surchargés de patients, et ça même pour les sagouins qui font bosser une armée d'assistantes à leur place, voyant 30, 40 ou même 50 patients dans la journée. C'est bien la preuve que la patientèle est là, disponible et motivée, alors tu auras du mal à me faire croire que les gens voient ça comme un luxe. Une CCM sur une 27 ça c'est un luxe pour quelqu'un qui est un peu juste financièrement. Redresser les dents du fifils à sa maman c'est rentré dans les moeurs, tout le monde le fait. Ils peuvent grincer des dents en faisant le chèque, demander à payer en plusieurs fois, mais la plupart des gens font ce qu'il faut au final.

Pour info le formateur que je suis, qui est ortho exclusif, nous disait justement cette fois-ci qu'il n'avait quasiment aucun refus de traitement, et qu'il n'avait eu qu'un seul et unique impayé, qui d'ailleurs était revenu avec des bien plates excuses et le chèque à la main pour qu'il veuille bien continuer à suivre le petit.

Bref, on s'écarte du sujet.

doagui écrivait:
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> Oui, 1600€ en moyenne PAR TRAVAILLEUR !!! Évidemment la plupart des familles
> peuvent compter sur l'appui des 2 parents, soit 2 salaires autrement dit déjà au
> moins 2000€, ce qui n'est pas la même chose que 1600, tu ne conviendras. Quant à
> ceux qui n'ont pas cette chance d'avoir 2 personnes sur qui compter, il leur
> reste les aides diverses et variées pour les mères célibataires par exemple.
>
> Bref, c'est pas avec tes discours biaisés à l'origine que tu vas me faire verser
> une larme. La misère ma famille l'a cotoyée plus que nécessaire, et je t'assure
> que quand on veut vraiment on peut beaucoup, pas forcément autant qu'on aimerait
> certes mais pas si loin que ça.

Au final, avec les chômeurs, mères au foyer, invalides, etc... Le revenu moyen par ménage est de 2000€ (selon l'INSEE). Moi je trouve que c'est bien faiblard pour un pays soit disant riche. Tu enlèves le loyer, l'essence, la bouffe pour les 2 enfants, l'électricité, l'eau.. bah malheureusement, il ne reste pas grand chose pour le reste... surtout en cette période de grave crise.

Je suis contre les réseaux de soins, mais j'ai conscience de la difficulté de nombre de nos concitoyens. Et ce qui me choque dans notre profession, ce n'est pas les revenus mais les conditions exécrables d'exercice.

Débuter à 2500€ par mois ne me dérange pas du tout. C'est autant qu'un jeune généraliste bac+9, qu'un jeune pharmacien bac+6, et c'est plus qu'un jeune docteur en science bac+8, qu'un jeune ingénieur bac+5 ou encore qu'un jeune véto bac+7.

Par rapport à la valeur actuelle du marché en France, du salaire moyen des cadres, ce n'est absolument pas choquant si le revenu moyen des jeunes CD oscille autour de 2500€. Avec 2500€ net, on est dans les 15% français les plus riches, à 25 ans c'est quand même pas rien.

Moi ce qui me gène, c'est l'impossibilité de pratiquer un art de qualité, l'image populaire totalement injustifiée des dentistes à l'heure actuelle, ainsi que les perspectives d'avenir.

barbabapat

22/11/2012 à 16h41

Ce qui est amusant sur l'ortho, c'est le rôle délétère de la secu avec sa limite des 16 ans.

Car au final elle ne solvabilise jamais le patient qui est totalement insolvable à 16 ans et n'est plus pris en charge quand il devient solvable.

Ce qui fait qu'il y a une partie de surtraitements avant 16 pour profiter de la prise en charge Sécu et qu'au final des patients adultes, qui ont une croissance définitive , sont conscient du traitement et des contraintes d'hygiène en sont exclus.

Leandro

22/11/2012 à 16h50

Quand on se contente de peu on a peu,si on regarde tjs en dessous on peut être rassuré mais quel manque d'ambition.Je n'ai pas fait ces études et passe ce concours pour être au niveau que tu décris comme satisfaisant.regarde les pays développes comparables et tu verras que nous sommes de plus en plus minables.Mais c'est vrai il y'a pire ailleurs alors surtout soyons contents...

Mario180

22/11/2012 à 17h09

chicot67 écrivait:
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> doagui écrivait:
> ----------------
> > Oui, 1600€ en moyenne PAR TRAVAILLEUR !!! Évidemment la plupart des familles
> > peuvent compter sur l'appui des 2 parents, soit 2 salaires autrement dit déjà
> au
> > moins 2000€, ce qui n'est pas la même chose que 1600, tu ne conviendras. Quant
> à
> > ceux qui n'ont pas cette chance d'avoir 2 personnes sur qui compter, il leur
> > reste les aides diverses et variées pour les mères célibataires par exemple.
> >
> > Bref, c'est pas avec tes discours biaisés à l'origine que tu vas me faire
> verser
> > une larme. La misère ma famille l'a cotoyée plus que nécessaire, et je
> t'assure
> > que quand on veut vraiment on peut beaucoup, pas forcément autant qu'on
> aimerait
> > certes mais pas si loin que ça.
>
> Au final, avec les chômeurs, mères au foyer, invalides, etc... Le revenu moyen
> par ménage est de 2000€ (selon l'INSEE). Moi je trouve que c'est bien faiblard
> pour un pays soit disant riche. Tu enlèves le loyer, l'essence, la bouffe pour
> les 2 enfants, l'électricité, l'eau.. bah malheureusement, il ne reste pas grand
> chose pour le reste... surtout en cette période de grave crise.
>
> Je suis contre les réseaux de soins, mais j'ai conscience de la difficulté de
> nombre de nos concitoyens. Et ce qui me choque dans notre profession, ce n'est
> pas les revenus mais les conditions exécrables d'exercice.
>
> Débuter à 2500€ par mois ne me dérange pas du tout. C'est autant qu'un jeune
> généraliste bac+9, qu'un jeune pharmacien bac+6, et c'est plus qu'un jeune
> docteur en science bac+8, qu'un jeune ingénieur bac+5 ou encore qu'un jeune véto
> bac+7.
>
> Par rapport à la valeur actuelle du marché en France, du salaire moyen des
> cadres, ce n'est absolument pas choquant si le revenu moyen des jeunes CD
> oscille autour de 2500€. Avec 2500€ net, on est dans les 15% français les plus
> riches, à 25 ans c'est quand même pas rien.
>
> Moi ce qui me gène, c'est l'impossibilité de pratiquer un art de qualité,
> l'image populaire totalement injustifiée des dentistes à l'heure actuelle, ainsi
> que les perspectives d'avenir.

+1

Certains sont un peu trop Dr bisounours... même si je ne suis pas pour faire du misérabilisme.
Certains patients font des choix qui ne nous semblent pas judicieux. Mais qui sommes-nous, dentistes, pour en juger ?

Leandro écrivait:
-----------------
> Quand on se contente de peu on a peu,si on regarde tjs en dessous on peut être
> rassuré mais quel manque d'ambition.Je n'ai pas fait ces études et passe ce
> concours pour être au niveau que tu décris comme satisfaisant.regarde les pays
> développes comparables et tu verras que nous sommes de plus en plus
> minables.Mais c'est vrai il y'a pire ailleurs alors surtout soyons contents...

Pour le concours et les études, toutes les professions citées doivent aussi en passer par là. Et il y a une différence entre réalisme et manque d'ambition. En Grande-Bretagne par exemple, le revenu moyen des citoyens est plus élevé qu'en France : rien de choquant que le revenu des dentistes soit légèrement supérieur également.

En France, si on considère que le revenu moyen d'un praticien qui sort de la fac tourne autour de 2500€, aucune profession d'un niveau d'études inférieur ne peut se targuer d'avoir un tel revenu moyen débutant.

A partir de là, j'ai du mal à comprendre ceux qui sont choqué qu'un jeune tourne à 2000/3000€. Ce sont des revenus parfaitement dans la moyenne des professions à niveau d'études et responsabilités égales aux nôtres. Notre revenu n'est donc ni volé, ni sous-estimé, il est normal. Ce qui est scandaleux, c'est qu'il soit financé par 30% de notre activité, quand les 70% restant sont à perte.

Monaco

22/11/2012 à 18h37

Leandro écrivait:
-----------------
> Quand on se contente de peu on a peu,si on regarde tjs en dessous on peut être
> rassuré mais quel manque d'ambition.Je n'ai pas fait ces études et passe ce
> concours pour être au niveau que tu décris comme satisfaisant.regarde les pays
> développes comparables et tu verras que nous sommes de plus en plus
> minables.Mais c'est vrai il y'a pire ailleurs alors surtout soyons contents...

+1.

dis donc 2500 e par moi çà vous suffit?

les cadres c'est 4000 e par mois en moyenne, pour un bac + 5
nous c'est donc 4000 e plus prime de charbon pour les bouches qui puent (1000e) plus prime pour le stress de travailler sur un patient non endormi + (1000e)
ok çà fait 6000 e
et alors la retraite pourrie c'est combien de prime : 0 e
compris les jeunes.
parce qu'avec tes 6000 e tu payes 1500 d'impot sur revenu
et avec tes 4500 e restant , faut vous faire une retraite donc si tu gardes 1500 e pour la retraite, il te reste 3000 soit trois fois le smic.

ok les jeunes !

alors 6000 e c'est la base à conserver, et si vous voulez gagner plus de trois fois le smic...

optidam écrivait:
-----------------
> dis donc 2500 e par moi çà vous suffit?

Non.

> les cadres c'est 4000 e par mois en moyenne, pour un bac + 5

Comparons ce qui est comparable. Moi je parle de revenus débutant. Un ingé débute à 2000€ net par mois en moyenne. Puis le salaire évolue pour attendre en moyenne 4000€ par mois. C'est exactement pareil pour un jeune CD.


> nous c'est donc 4000 e plus prime de charbon pour les bouches qui puent (1000e)
> plus prime pour le stress de travailler sur un patient non endormi + (1000e)
> ok çà fait 6000 e

Je suis d'accord.


> et alors la retraite pourrie c'est combien de prime : 0 e
> compris les jeunes.
> parce qu'avec tes 6000 e tu payes 1500 d'impot sur revenu
> et avec tes 4500 e restant , faut vous faire une retraite donc si tu gardes
> 1500 e pour la retraite, il te reste 3000 soit trois fois le smic.

Bien d'accord. Sauf pour les salariés qui ont la sécurité de l'emploi, les arrêts maladie, les congés-payés, les 35h et la retraite.