MUTILATION dans des centres dentaires !!!

Patatrasse écrivait:
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> Le pire,c'est que personne ne sera surpris ici.Tu connais la musique: même la
> pire des bouses que tu trouveras en bouche,même la pire des mutilations
> gratuites que tu seras améné à rencontrer ne justifieront jamais de dénigrer un
> confrère. Et le Conseil de l'Ordre veille là dessus,quelquefois c'est
> justifié,d'autres fois,on se demande vraiment si ils ne mettent pas à mal cette
> institution censée montrer l'exemple.

c'est ça le plus dur....... c'est malheureux mais là où j'étais avant, je savais que quand un confrère venait avec uner age de dent sur un soin récemment fait, je savais d'une que ce serait un compo sur une carie non parfaitement nettoyée, et de deux quel confrère l'avait "fait"...
Mais on peut rien dire, juste "ça peut arriver, l'adhésif est très agressif pour le nerf".......

Patatrasse écrivait:
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Et le Conseil de l'Ordre veille là dessus,quelquefois c'est
> justifié,d'autres fois,on se demande vraiment si ils ne mettent pas à mal cette
> institution censée montrer l'exemple.

Hélas...
Ce qui heurte, c'est la défense systématique des confrères, quoi qu'ils aient fait. C'est de la confraternité sans discernement, du laxisme pur, du corporatisme, et c'est une des causes du sentiment d'injustice et d'impuissance que ressentent certains patients, et dont la presse se fait l'écho avec délectation.
ça nuit à toute la profession. Et certains ici, en rajoutent, pensant que le patient plaignant a toujours tort, et que le praticien a toujours raison.

On peut encore aller plus loin dans cette dérive !
C'est de considérer que le praticien de centre dentaire est une crapule qui travaille mal, et qu'il mérite condamnation... parce qu'il travaille dans un centre dentaire low-cost.
Mais le même fait repréhensible exécuté par un praticien libéral mérite une enquête attentive et qu'il ne faudrait surtout pas effleurer la présomption d'innocence. Brutalement, la profession fait bloc pour protéger l'un des siens injustement attaqué par un patient pinailleur.

Deux poids, deux mesures. Je casse l'ambiance ?

Je ne me sens aucune obligation de confraternité envers quelqu'un qui massacre des patients, invente des maux pour faire tourner le tiroir-caisse. Ce n'est pas un professionnel de santé, mais un professionnel de la maladie, donc, je n'ai pas de scrupules.

chicot29

16/01/2013 à 11h40

"C'est de considérer que le praticien de centre dentaire est une crapule qui travaille mal, et qu'il mérite condamnation... parce qu'il travaille dans un centre dentaire low-cost.
Mais le même fait repréhensible exécuté par un praticien libéral mérite une enquête attentive et qu'il ne faudrait surtout pas effleurer la présomption d'innocence. Brutalement, la profession fait bloc pour protéger l'un des siens injustement attaqué par un patient pinailleur."

Evidemment que ce soit un libéral ou un salarié ne change rien à la sanction qui doit être prise. Mais à ton avis ces centres font de la pub pour le low cost pour les soins peut être ?
Ben non low cost c'est pour la prothèse et de préférence au tarif CMU ou les patients ne paient rien, car on est tous low cost en soins. M'est avis que si les cerams n'étaient pas prises en charge ces dents ne seraient pas mutilées. De toutes façon cette nomenclature de merde des années 70 pousse à la mutilation, c'est honteux que d'avoir des bases de remboursements obsolètes en montant mais aussi en type d'acte.

chatondecarte

16/01/2013 à 11h52

Le pire reste Mojaisky qui joue l’étonnée alors que tout le monde est au courant de ces pratiques depuis des années...

Présidente d'un syndicat soit disant majoritaire qui ignore complétement ces dérives... Tu parles...
Sont pas au courant les journaleux qu'il y a d'autre syndicat?

Par exemple un syndicat qui profiterait de cet aubaine pour dénoncer la sante low cost que les médias ont encensé ces dernières années... Le voilà le vrai visage de la santé a but non lucratif accessible à tous.

ameli écrivait:
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> Deux poids, deux mesures. Je casse l'ambiance ?
Non au contraire.

Tu as oublié volontairement 'honnête' et 'malhonnête'.

Il y a des praticiens très malhonnêtes, indéfendables.
Mais la CPAM est aussi très malhonnête. Elle ne respecte jamais ses engagements, tout en demandant l'impossible. Elle est toujours défendue par l'état et ses syndicats, qui sont aussi de grands menteurs.
C'est dans ce conflit de malhonnêtes que nous survivons.

Il y a beaucoup de praticiens extrêmement honnêtes et vertueux.
Eugénol en abrite pas mal.
Ils sont discrets et mériteraient pourtant qu'on les respecte un peu plus.

Patatrasse

16/01/2013 à 11h54

Les effets pervers de la CMU ne sont pas nouveaux.Les cabinets à fort "potentiel" CMU dans ma région ont les CA les plus importants.Cela veut dire quoi ?
Ben tout simplement qu'il est plus rentable de faire de l'abbatage de prothèses de 1ères prémo à prémo(même à 375 euros si on rajoute l'IC ça fait 500 euros la dent)que de faire des soins conventionnels à des tarifs de merde et des prothèses justifiées.
Je pense que pour les CMU il faudrait limiter à 4 couronnes remboursées par an ,au delà, contrôle sécu systématique avec entente préalable. Si l'on ne remet pas un petit peu d'ordre dans le bouzin ,ce sont les escrocs de tout poil sévissants principalement ou non dans les centres dentaires,low cost et mutualistes qui continueront à s'engraisser avec l'argent public.
Cela suffit !

chicot29 écrivait:
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Mais à ton avis ces centres font de la pub pour le low cost
> pour les soins peut être ?

On est d'accord sur les causes. Mais les règles valables pour le low-cost sont valables pour tout le monde.
Donc, la possibilité de dérives non vertueuses existe pour tout le monde. Elles sont plus importantes dans le low-cost car le bas cout prothétique impose une optimisation des pratiques.

barbabapat

16/01/2013 à 12h14

ameli écrivait:
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> chicot29 écrivait:
> ------------------
> Mais à ton avis ces centres font de la pub pour le low cost
> > pour les soins peut être ?
>
> On est d'accord sur les causes. Mais les règles valables pour le low-cost sont
> valables pour tout le monde.
> Donc, la possibilité de dérives non vertueuses existe pour tout le monde. Elles
> sont plus importantes dans le low-cost car le bas cout prothétique impose une
> optimisation des pratiques.

Désolé, mais le bas cout n'est pas que prothétique. Il impose des optimisations sur les soins dont on ne parle pas du tout ou de ne pas prendre en charge certains soins tellement leur cout est incompatible avec leur prise ne charge.

Les soins par quadrant, c'est très bien, mais les patients qui le méritent le plus n'auront pas de rendez vous long à cause de leur taux de lapin astronomique et les patients sérieux n'ont pas besoin de soins par quadrant car ils brossent leur dents.

Patatrasse écrivait:
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> Je pense que pour les CMU il faudrait limiter à 4 couronnes remboursées par an
> ,au delà, contrôle sécu systématique avec entente préalable.

Dans mes bras !
Le contrôle est vital pour la survie des praticiens libéraux, car il ne gène que les pratiques abusives... donc celles des industriels de la dent !
Si on ne met pas de freins, c'est portes ouvertes et renforcements financiers des structures de soins, qui ne se contenteront pas toujours des CMU et gratteront toutes les parts de marché, y compris sur les HN...

Il me semble savoir que t'es syndicaliste ! donc, demande, ce n'est pas une dépense chère pour la sécu : elle a à y gagner !
Je sais qu'il y a un coté paradoxal à demander davantage de surveillance quand on est libéral, mais dans ce cas, c'est un profit quasi immédiat.

..

dentalproject écrivait:
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> Et sans oublier un délai de carence, pour aller encore un peu plus loin dans les
> économies.

Oui mais pour les CMU seulement hein...

La sécu devrait mettre en place un site dédié qui permettrait d'envoyer par mail avec fichiers joints (Rx, photos, etc...) des demandes d'entente préalable systématique, dans un premier temps pour les patient CMU et dès que possible pour tous les patients.

La sécu devrait revaloriser les soins et rembourser les actes HN qui ont une véritable visée thérapeutique.

La sécu/le CO devraient sanctionner les dentistes qui font systématiquement des soins mal fait.

La sécu/les pouvoirs sanitaires devraient contrôler les cabinets libéraux/centres dentaires au moins à leur ouverture/création et ensuite régulièrement (comme les restaurants).

Et les boursicoteurs devraient acheter le CAC remonte.

ameli écrivait:
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> Il me semble savoir que t'es syndicaliste ! donc, demande, ce n'est pas une
> dépense chère pour la sécu : elle a à y gagner !
> Je sais qu'il y a un coté paradoxal à demander davantage de surveillance quand
> on est libéral, mais dans ce cas, c'est un profit quasi immédiat.

Euh, on est quand même fliqué à mort avec nos statistiques informatiques. J'imagine qu'il n'est pas difficile de surveiller les dérives, on peut même se demander comment nos confrères marseillais montrés du doigt récemment ont pu passer si facilement à travers les gouttes pendant si longtemps, tout comme les dérives des centres spécialisés CMU...

RookMoot écrivait:
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> Euh, on est quand même fliqué à mort avec nos statistiques informatiques.
on peut même se
> demander comment nos confrères marseillais montrés du doigt récemment ont pu
> passer si facilement à travers les gouttes pendant si longtemps,

Fais le calcul : environ 200 DC pour 40 000 praticiens.
Sur ces 200, il y en a de nombreux qui ne sont pas nommés sur du contrôle.
Et tu penses sérieusement être fliqué ? Tu rigoles je suppose. Relis les derniers rapports de la Cour des Comptes qui râle contre le manque de contrôles. Il n'y a plus que quelques malchanceux qui y passent.
La sécu rentre les soins et les lettres-clés dans sa base de données... mais personne ne vérifie cette base de données, car il n'y a plus personne pour la lire (et la comprendre). De plus, une statistique n'est pas une preuve recevable dans une juridiction. Une statistique ne peut que dépister une fraude (ou des abus) possible, mais ne la démontre pas.
Sinon, effectivement, pourquoi ces 2 Marseillais auraient-ils pu passer entre les gouttes ?

chicot29

16/01/2013 à 13h15

Que les patients paient ! ca limite les abus. Mais c'est vrai qu'avec un système générateur de CMU c'est pas gagné ! J'en ai meme eu un qui m'a dit qu'il avait attendu d'etre à la cmu pour se refaire toute la bouche vu qu'en étant couvert par une mutuelle de m... ca lui aurait couté trop cher. C'est pas mal le délai de carence je trouve, Faire du racomodage pendant un an ou 2 permettra assurément d'extraire quelques dents et de faire des économies.))))

barbabapat

16/01/2013 à 13h53

Si tu divise par 2 le salaire des dentistes conseils, tu peux doubler leur nombre sans que celà coûte un centime au contribuable.
Et à 3000 euros par mois aux 35 heures, ça ne fera pas pleurer les français.

Après, des indus de radios sont demandés en moins de 6 mois et un denstiste qui pose à des patients Cmu de la couronne à gogo, informatiquement il faut 7 ans pour le voir.

ameli écrivait:
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> RookMoot écrivait:
> ------------------
> > Euh, on est quand même fliqué à mort avec nos statistiques informatiques.
> on peut même se
> > demander comment nos confrères marseillais montrés du doigt récemment ont pu
> > passer si facilement à travers les gouttes pendant si longtemps,
>
> Fais le calcul : environ 200 DC pour 40 000 praticiens.
> Sur ces 200, il y en a de nombreux qui ne sont pas nommés sur du contrôle.
> Et tu penses sérieusement être fliqué ? Tu rigoles je suppose. Relis les
> derniers rapports de la Cour des Comptes qui râle contre le manque de contrôles.
> Il n'y a plus que quelques malchanceux qui y passent.
> La sécu rentre les soins et les lettres-clés dans sa base de données... mais
> personne ne vérifie cette base de données, car il n'y a plus personne pour la
> lire (et la comprendre). De plus, une statistique n'est pas une preuve recevable
> dans une juridiction. Une statistique ne peut que dépister une fraude (ou des
> abus) possible, mais ne la démontre pas.
> Sinon, effectivement, pourquoi ces 2 Marseillais auraient-ils pu passer entre
> les gouttes ?

Bon j'ai fais le calcul : 40000 dentistes surveillés par 200 DC, ça nous fait 1 DC pour 200 praticiens... Avec les SNIR et les RIAP, le fameux CONDOR, on ne va pas crier aux cadences infernales. Les statistiques ne prouvent rien mais on sait tous qu'elles déclenchent les contrôles quand on sort des clous. Alors si ce sont uniquement les malchanceux qui y passent, c'est que nos confrères DC ont du mal avec les stat...

doublon...

Enki

16/01/2013 à 15h09

C'est honteux...et parfaitement dans les cordes du CdO puisqu'il s'agit ici de morale, d’éthique, bref de déontologie.

Le problème est, qu'en l'espèce, le CdO ne peut pas s'auto-saisir. En effet, si ce problème du travail de goret réalisé par des confrères peu scrupuleux de "centres de soins" est récurent, quelque soit la région, le CdO ne peut intervenir que sur plainte. Et encore faut-il que cette plainte soit en rapport avec la déontologie, disons en rapport avec un manquement aux article s'y rapportant dans le Code de la Santé Publique.
C'est clairement une affaire du ressort du Civil, si ce n'est du Pénal. Une fois les praticiens condamnés par une de ces instances la condamnation ordinale suit.
Notez d'ailleurs que rare sont les gens qui peuvent être condamnés pour la même faute par une instance ordinaire, ordinale puis éventuellement en SAS, soit une triple peine...

Je suis rarement en désaccord avec Amélie mais là ça déconne. Quand ces centres spécialisés dans la prothèse CMU ont commencé à ouvrir j'en ai parlé avec un membre du CNO qui m'a dit en substance "ils sont sous le microscope de l'Ordre et de la Sécu"....Je pense qu'il va falloir penser à changer les optiques !!!
Que les dentiste-conseils ne soient pas assez nombreux pour "surveiller" tout ce qui se passe je peux le comprendre. Mais il ne faut pas nous prendre pour des jambons. En étant un praticien "de base" on sait déjà ce qui se passe dans son département et "qui fait quoi". Alors un dentiste conseil...
Je ne peux m’empêcher de penser qu'il y a une certaine complaisance envers "ces centres qui eux au moins prennent les CMU".
Le fait qu'ils reçoivent les CMU (ce que 99% d'entre nous faisons sans demander de médaille) n'est en aucun cas une autorisation à faire n'importe quoi pour se gaver.

Pour en revenir au sujet sous un angle plus technique : je préférerai rester avec un trou que de me faire dévitaliser des dents saines pour un bridge, surtout quand le but est d'obtenir un "remboursement" (je préfère parler de "participation symbolique") de la sécu.

cyber_quenottes

16/01/2013 à 15h34

tout ca donne bien l'impression que quand du fond d'un bureau on peut se faire un jeune con de dentiste ou un vieux syndicaliste acharné le conseil de l'ordre est hyper actif

des lors qu'il faut mouiller la chemise sur des sujets nettement plus "gros"

proctocole csnd , Pessoa , centre de soins low cost , soins a l'etranger

ca rame severe

et la secu donne bien l'impression d'être "aux ordres" aussi

Patatrasse

16/01/2013 à 16h07

c'est triste ,mais c'est ce que je pense aussi.

Enki écrivait:
--------------
> Je ne peux m’empêcher de penser qu'il y a une certaine complaisance envers "ces
> centres qui eux au moins prennent les CMU".

Je ne dis pas autre chose !
Complaisance aggravée par le manque de moyens, et un abandon politique du contrôle décidé au plus haut niveau de la sécu depuis des années...

Enki

16/01/2013 à 16h51

cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> tout ca donne bien l'impression que quand du fond d'un bureau on peut se faire
> un jeune con de dentiste ou un vieux syndicaliste acharné le conseil de l'ordre
> est hyper actif
>
> des lors qu'il faut mouiller la chemise sur des sujets nettement plus "gros"

Concrètement, sur le cas qui nous occupe, comment fait la CdO ?
On convoque le confrère pour lui dire "y parait que vous êtes un margoulin" ?
On diligente une expertise ? Ou alors un conseillé se fait passer pour un CMU, se fait dévitaliser 8 dents et poser 12 couronnes pour pincer le "confrère ?".

En revanche la sécu à toute latitude pour demander des radio avant/après et juger la réalité et même la qualité des soins.

>
> proctocole csnd , Pessoa , centre de soins low cost , soins a l'etranger
>
> ca rame severe
>
> et la secu donne bien l'impression d'être "aux ordres" aussi

Protocole CNSD : quand la justice l'a déclarer illégal le CDO de mon département à écrit à tous les confrères de résilier expressément leur contrats.

Pessoa : Certes le CdO n'a pas déversé du fumier devant le ministère de la Santé mais il s'est montré très actif dans la recherche de failles juridiques et a protesté plus qu'énergiquement auprès de MST. Que faire de plus ? Si c'est une volonté politique ayant pour but de former gratos les dentistes qui manquent, elle est alors légitimée par le jeu démocratique. Tout ce que nous pourrons faire sera taxé de corporatisme...

Centres low coast : Il n'y a rien d'illégal dans ces centres. C'est le comportement de certains confrères qui y travaillent qui est illégal. La encore, impossible d'agir sans plainte.

Soins à l'étranger : Comment empêcher les gens d'aller se faire soigner au Maroc alors qu'on leur a dit dans la propagande officielle de France2 que c'était super et pas cher ? En revanche renseignes toi pour savoir ce qui est arrivé aux confrères qui on fait du recrutement sur internet pour aller soigner là bas ...

Le CdO n'a pas vocation à "défendre la profession" si ce n'est contre elle même, mais de faire respecter la déontologie. Pour le reste c'est bel et bien le rôle exclusif des syndicats. On peut trouver que la CNSD ne le fait pas assez ou pas bien, c'est le rôle (confortable) de l'opposition.
La FSDL y arrivera certainement à son tour, c'est souhaitable car l'opposition ne se conçoit qu'avec l'alternance comme corollaire. En attendant que ça soit le cas, il est souhaitable que cette belle unité professionnelle que tout le monde appel de ses voeux commencent par être une réalité pour ceux qui prétendent nous représenter et nous défendre... ;)

chicot29

16/01/2013 à 16h52

ameli écrivait:
---------------
>
> Complaisance aggravée par le manque de moyens, et un abandon politique du
> contrôle décidé au plus haut niveau de la sécu depuis des années...

"D'un montant largement supérieur à celui de l'Etat (470 milliards d'euros contre 370 milliards), ce budget prévoit quelque cinq milliards d'euros de recettes nouvelles pour ramener le déficit de l'assurance maladie à 11,4 milliards et assurer une progression de l'objectif national des dépenses d'assurance maladie (Ondam) de 2,7% l'an prochain. Il programme notamment une série de hausses de taxes, notamment sur la bière et le tabac, ainsi qu'une mise à contribution controversée d'une majorité des retraités imposables à partir du 1er avril et une augmentation des prélèvements sociaux sur les travailleurs indépendants et les artisans."


Manque de moyens, sans blague ? Etape suivante , chier des lingots !)))))))

ameli écrivait:
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>
> Fais le calcul : environ 200 DC pour 40 000 praticiens.
> Sur ces 200, il y en a de nombreux qui ne sont pas nommés sur du contrôle.
> Et tu penses sérieusement être fliqué ? Tu rigoles je suppose.

> Il n'y a plus que quelques malchanceux qui y passent.


Tout est informatisé et centralisé, non?
Tu voudrais nous expliquer que les mecs qui font 10 fois le CA moyen français sont si nombreux que les CDC ne le seraient, eux, pas assez pour les intercepter?

J'ai coté UNE fois un SPR 50 six mois après un SC 17, j'ai reçu un courrier du CDC dans le mois..


> Sinon, effectivement, pourquoi ces 2 Marseillais auraient-ils pu passer entre
> les gouttes ?

Je te laisse conclure...