CENTRE DENTAIRE au dessus des lois

Patatrasse

11/02/2013 à 17h43

Après un courrier du Conseil de l'Ordre leur indiquant les règles élémentaires de tout chirurgien dentiste (libéral et salarié), ce centre dentaire de Montrouge continue de faire sa publicité comme si de rien n'était mais se permet le luxe d'inviter Mr LE MAIRE pour son inauguration.

C'est vraiment la fête !!!!

Copie de la lettre envoyé par le COD

Monsieur le Maire,


Comme convenu par téléphone avec votre collaboratrice, je vous adresse les éléments concernant le centre dentaire situé avenue Verdier à Montrouge, afin de vous permettre de vous faire une opinion concernant les velléités de publicité (contraire au code de la santé publique) de cet organisme.


Notre Conseil pensait avoir réglé ce problème, au travers une tentative de conciliation entre les praticiens libéraux de Montrouge et les praticiens salariés de ce Centre (conciliation en date du 13/11/2012).


Or une affiche posée récemment à la médiathèque et l’inauguration tardive de ce Centre pourtant ouvert au printemps 2012, ressemblent de nouveau à de la publicité, d’autant plus que votre présence est dument mentionnée sur les cartons d’invitation. Ce qui pourrait être interprété comme une caution de la mairie aux yeux des confrères libéraux de votre commune, alors que cette structure n’est pas un centre municipal de santé.


Je vous adresse, Monsieur le Maire, l'expression de mes sentiments distingués

Dr XXXX XXXXX Conseil de l'Ordre

Allez c'est la fête.

On croit qu'on touche le fond à chaque fois, mais on découvre à tous les coups que non, il y a encore un pallier plus bas.

Enki

11/02/2013 à 18h18

Nous avons eu exactement le même cas il y a deux ou trois ans dans mon département avec n plus un mailing à tous les patients ayant une mutuelle.

Vitrine commerciale, affiches, détournements de patients, slogan vantant l'endroit par une critique en creux des autres cabinets...

Au bout d'un peu plus d'un an de procédure nous avons obtenu, de mémoire, 1000€....Et une injonction a modifier la "vitrine"...

Attends toi à voire en plus un article dans la presse locale accompagné d'une belle photo du "directeur du centre" et de M.Le Maire se réjouissant d'avoir réglé le problème de l'accès aux soins dans sa commune. Le tout avec un article lénifiant et plus ou moins publicitaire lui aussi.

J'aurai bien des solutions mais elles ne sont légales que quand elles sont entreprises par un soi-disant paysan bio moustachu....

cyber_quenottes

11/02/2013 à 18h46

en même temps quand, en ce moment, un édito sur deux de la csnd , s'offusque de celui ci ou celui là qui ne respecte pas les lois

alors que EUX ne respectent pas non plus la loi en ce qui concerne la mgen

ca me fait doucement rigoler

on passe pour des clowns

on EST des clowns

et pendant ce temps l'ordre tape sur Bessis...

Enki

11/02/2013 à 19h38

Cyber...je vois pas ce que la CNSD vient faire là dedans...

cyber_quenottes

11/02/2013 à 20h11

Enki

60% des dentistes français utilisent un systeme illégal

SANS reaction notable de l'Ordre
ou de ujcd

je ne parlerai pas plus de csnd

alors oui , on peut s'offusquer dans ces 3 organismes d'un centre mutualiste machin

mais on ne dit rien sur l'autre sujet

voilà le rapport puisqu'il faut détailler

Enki

11/02/2013 à 20h57

Oui il faut tout préciser, surtout quand le lien est aussi ténu.

Arrête de saisir toutes les occasions pour taper sur la CNSD et je ne demanderai pas d'explication supplémentaires. En l'espèce le sujet est un centre dentaire qui ne respecte pas la loi et un CdO qui le fait savoir aux élus. Ce n'est pas à la CNSD, la FSDL ou l'UJCD de faire respecter les règles, tout ce qu'ils peuvent faire c'est de demander à ceux dont c'est le rôle de le faire.

Ecrire au maire c'est bien mais insuffisant. Le Code de la Santé Publique n'est pas respecté ? Et bien le CdO, accompagnés des syndicats, doivent simplement porter plainte. Nous l'avons fais dans notre département avec l'aide (financière en particulier) de la CNSD, les autres syndicats n'ont pas participé alors qu'ils sont tous représentés dans mon CdO. Le résultat fut maigre mais nous ne sommes pas resté les bras croisés à nous indigner.

Je ne connais pas les contrats de travail des confrères dans ces centres, mais s'ils ont une part variable de rémunération en fonction de leur CA, alors ils bénéficient directement de cette publicité. Par conséquent ils sont attaquables devant la CDPI. Le jour ou plus personne ne voudra bosser pour eux à cause du risque ordinal...peut-être que ça changera...ou pas.


On peut ne pas être d'accord avec la CNSD, on est pas obligé de transformer ça en une sorte de haine viscérale, ramenant toujours tous les problèmes à la seule CNSD. Elle n'est pas responsable du trou abyssal des comptes sociaux et publics, premiers responsables de la situation que nous déplorons tous.

lezard

11/02/2013 à 21h26

Si c'est illégal, interdiction d'exercice, pareil pour ceux qui ont signé les divers protocoles dont celui de la MGEN. Si le CO en a le pouvoir, je pense que tous ces pb seraient réglés en 1 mois.

--
« Ceux qui peuvent renoncer à la liberté essentielle pour obtenir un peu de sécurité temporaire ne méritent ni la liberté, ni la sécurité » Benjamin Franklin

Enki

11/02/2013 à 21h46

Oui, les CdO ont le pouvoir de traîner devant la CDPI tout confrère qui contreviendrai à un article du Code de la Santé Publique.

Tout n'est pas simple. Les chir-dent des centres sont des salariés d'une structure qui n'exerce pas la chirurgie-dentaire au contraire de nos SCP ou SEL. Elles ne sont donc pas inscrites au CdO. Les articles traitants de la déontologie dans le CSP s'appliquent à ceux qui exercent l'art dentaire, pas aux autres.

Notre problème N°1 est que les législateurs n'ont aucune envie de changer ça. Pour eux aussi nous sommes une bande d'enfants gâtés qui se gavent en revendant des couronnes comme un patron de boite de nuit des whisky-cokes.
Dans 20 ans ils ne restera que des centres de soins et quelques cabinets vraiment libéraux, avec de vrais honoraires et ou ils continueront à se faire soigner, ainsi que les patients informés, fortunés ou prêts à des sacrifices pour leur santé.

Dans mon département Président et membres du bureau sont CNSD.
Donc..........

Enki

11/02/2013 à 22h25

oglala écrivait:
----------------
> Dans mon département Président et membres du bureau sont CNSD.
> Donc..........


Certes...on peut considéré que c'est un problème. Mais ce n'est pas la source.
Nos problèmes viennent d'un environnement économique et sociale qui ne laisse pas la place à nos anciens modèles.

Personne ne remet en question le fait qu'une dentisterie libérale, bien remboursée et toussa...serait le meilleur système pour la santé bucco-dentaire de nos concitoyens.
Le problème est que nous n'avons pas, ou nous ne donnons pas, les moyen de nous la payer.
Ce choix est purement politique. Les électeurs préfèrent voter pour quelqu'un qui leur dit "je vais vous trouver du boulo" ou "je vais assurer votre sécurité" que quelqu'un qui dirait : "je vais vous faire un système de soins dentaire de la mort qui tue". Non, quand on parle d'injecter de l'argent dans la santé on fait un plan cancer, un plan maladie dégénératives. En gros, pour l'Etat comme pour notre bourse il y a des priorités, pour l'électeur aussi, le premier essayant de coller aux aspirations du second.

Ni la CNSD, ni le CDO, ni aucun autre syndicat n'est responsable de cet état de fait.
Le défi est de faire soigner un maximum de gens pour un minimum de moyen. Si la qualité vient a sombrer, ce qui est probable, se mettront alors en place des systèmes de contrôle/sanction applaudis par les électeurs.
Pour nos élus qui se bousculent aux inaugurations de ces centres c'est LA solution. Ne comptez pas sur eux pour les fermer, légal ou pas.

C'est un plan d'ensemble bien ficelé pour diminué le coût des soins dentaires : centres de soins, augmentation de l'offre de soins (école de Toulon/La Garde et immigration), contrôle des prix par les mutuelles...jusqu'à ce que les dentistes rentrent dans le rang et gagnent 2500€/mois.

Je ne vois pas bien ce que l'on peut y faire à part jouer sur le même terrain avec les mêmes armes. Regrouper les cabinets libéraux pour en diminuer les charges, diversifier l'offre de soins et la saturer, embaucher les jeunes diplômés et leur donner du vrai travail pour de vrais revenus et proposer un travail de qualité au plus juste prix. Les patients feront la différence et il ne restera aux centres de soins que les nomades-j'menfoutistes dont nous ne voulons pas dans nos cabinets : asphyxie assurée.

Enki

11/02/2013 à 22h36

"C'est surement en cela que le système est aberrant .
Les directeurs de centre ne sont pas dentistes , ils peuvent à leurs guises faire de la publicité sans rien craindre du tout.
Les chirurgiens dentistes qui bossent dans ce genre ne savent même pas que ces centres ont bénéficiés d'une publicité et vont devoir y supporter les conséquences d'un acte dont ils ne sont pas du tout responsables ."

Oui pour le directeur du centre, nous sommes d'accord. Pour le reste ça déconne.
Le dentiste qui va travailler tous les matins dans son officine décorée comme le cirque Pinder ne sait pas qu'ils font de la pub ? Il connait le code de déonto comme tout le monde. Et puis il y a 5 ou 6 ans cette excuse tenait encore la route. Aujourd'hui personne dans la profession n'ignore plus les pratiques de ces centres à buts lucratifs.
Je ne juge pas les confrères qui y travaillent, ils ont tous leurs raisons, bonnes ou mauvaise, mais ils ont tous en commun d'être allé vers une structure ou justement on en leur demande rien d'autre que de fraiser de la dent et de ne pas s'occuper du reste : "c'est pas super payer mais je m'occupe de rien, pas de contraintes..." tu n'as jamais entendu ça ? Et bien quand on décide d'être sourd et aveugle il faut accepter de se prendre un poteau de temps en temps.
Salarié d'un centre ou libéral tu es chirurgien-dentiste avec les prérogatives et devoirs qui l'accompagne, ce n'est pas à géométrie variable, ce n'est pas négociable.

>
> Oui pour le directeur du centre, nous sommes d'accord. Pour le reste ça déconne.
> Le dentiste qui va travailler tous les matins dans son officine décorée comme le
> cirque Pinder ne sait pas qu'ils font de la pub ? Il connait le code de déonto
> comme tout le monde. Et puis il y a 5 ou 6 ans cette excuse tenait encore la
> route. Aujourd'hui personne dans la profession n'ignore plus les pratiques de
> ces centres à buts lucratifs.



Non en dehors d'addentis ou dentexia , je ne connais pas quels sont les centres qui font de la pub.





> Je ne juge pas les confrères qui y travaillent, ils ont tous leurs raisons,
> bonnes ou mauvaise, mais ils ont tous en commun d'être allé vers une structure
> ou justement on en leur demande rien d'autre que de fraiser de la dent et de ne
> pas s'occuper du reste : "c'est pas super payer mais je m'occupe de rien, pas de
> contraintes..." tu n'as jamais entendu ça ? Et bien quand on décide d'être sourd
> et aveugle il faut accepter de se prendre un poteau de temps en temps.
> Salarié d'un centre ou libéral tu es chirurgien-dentiste avec les prérogatives
> et devoirs qui l'accompagne, ce n'est pas à géométrie variable, ce n'est pas
> négociable.

J'ai eu les 2 types d'exercice avec leurs avantages et leurs inconvéniants .
Qui n'a jamais été collaborateur libéral officiellement et hygiéniste officieusement ou à attendre le patient pendant que le titulaire part en vacances ?
Meme si Ces centres à CMU , je ne les cautionne pas mais au moins il y a vraiment du boulot et une liberté de travail .

Je trouve aussi assez drôle les messages qu'on a de "confrères" ici donnant des slogans niais genre "on a pas le même contrat, mais on a la même passion".

Quand tu vas travailler en mutuelle, tu sais ce que tu y fais. Tu sais que tu participes à la destruction du système libéral, tu sais que tu engraisses les porcs qui veulent manger du dentiste et tu sais que tu fais tout sauf du social.

Je comprends que ça ait des avantages ceci dit, je le comprends très bien. Simplement je ne pense pas que ces avantages me permettraient de ne pas voir que je piétine tous les confrères qui ont choisi d'exercer différemment.

Tut

11/02/2013 à 23h52

doagui écrivait:
----------------
> Je trouve aussi assez drôle les messages qu'on a de "confrères" ici donnant des
> slogans niais genre "on a pas le même contrat, mais on a la même passion".
>
> Quand tu vas travailler en mutuelle, tu sais ce que tu y fais. Tu sais que tu
> participes à la destruction du système libéral, tu sais que tu engraisses les
> porcs qui veulent manger du dentiste et tu sais que tu fais tout sauf du social.
>
> Je comprends que ça ait des avantages ceci dit, je le comprends très bien.
> Simplement je ne pense pas que ces avantages me permettraient de ne pas voir que
> je piétine tous les confrères qui ont choisi d'exercer différemment.
>

Les centres CMT ont quelque chose à voir avec les mutuelles?

Il y a un truc qui me turlupine, comment ce fait-il que les médecins arrivent a faire co-exister les cliniques privées, l’hôpital publique, les centres médicaux mutualistes, les dispensaires municipaux etc.... et l'exercice libéral et que les dentistes, eux, n'y arrivent pas?

--
Tut

Tut écrivait:
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> Il y a un truc qui me turlupine, comment ce fait-il que les médecins arrivent a
> faire co-exister les cliniques privées, l’hôpital publique, les centres médicaux
> mutualistes, les dispensaires municipaux etc.... et l'exercice libéral et que
> les dentistes, eux, n'y arrivent pas?

Simple : les médecins ne sont pas tenus de travailler les 3/4 du temps à perte. Les médecins sont rentables sur la grande majorité de leurs actes. Les médecins ont le secteur 2. Tu veux d'autres arguments ou ça va aller ?

Nous ne vivons que grâce à la prothèse pour une grande partie d'entre nous, et les centres dentaires ont pour principale vocation de nous prendre cette partie de notre activité. Comment pourrait-on coexister dans ces conditions ?

Question tout aussi intéressante : quel dentiste employé dans un de ces centres peut prétendre ignorer ce que je viens de dire ?

Le veritable problème, c'est que personne n'ose voir au delà de son nombril :
-Les patients qui vont lacher leur praticiens pour une centaine d'euros de dépassements .
-Les libéraux qui ne vont pas se rendre compte de l'évolution du marché .
-Les salariés qui se plaignent de leurs conditions de travail en faisait de la quantité au détriment de la qualité.

Si ces centres marchent si bien , c'est qu'il y a une demande croissante de la part des patients avec des devis qui passent très bien puisque tirés vers le bas .
Si ces centres explosent aux détriments des cabinets libéraux , c'est que le système de santé rembourse des 4 à 4 sur les CMU .


A qui en vouloir ?
-Aux pouvoirs publics ?
-Aux néo diplomés salariés qui ont besoin de manger et qui trouvent dans ces structures une possibilité de bosser immédiatement ?
-Aux praticiens libéraux qui traitent les collaborateurs comme des hygienistes disponibles vacances et jours fériés qui attendent le patient au cabinet et qui refusent de s'adapter aux réalités économiques du systeme?

hachehaine écrivait:

> A qui en vouloir ?
> -Aux pouvoirs publics ?
> -Aux néo diplomés salariés qui ont besoin de manger et qui trouvent dans ces
> structures une possibilité de bosser immédiatement ?
> -Aux praticiens libéraux qui traitent les collaborateurs comme des hygienistes
> disponibles vacances et jours fériés qui attendent le patient au cabinet et qui
> refusent de s'adapter aux réalités économiques du systeme?


Les pouvoirs publics n'ont pas créé ce système de surtraitement. Ils ont commis une erreur et ce sont ceux qui en tirent profit qui sont à blâmer.

C'est drôle que tu parles des libéraux qui ne s'adapteraient pas aux réalités du système. Parce que pour toi ne faire que de la prothèse c'est ça, s'adapter au système ? Surtraiter tous les CMU c'est de l'adaptation toujours ?

On parlerait de structures organisées mais respectueuses de la déontologie, je dirais ok et je serais même sans doute parmi eux. Là on en est particulièrement éloigné je crois, et aucun raisonnement foireux ne justifiera ça.

chicot29

12/02/2013 à 00h57

hachehaine écrivait:
--------------------
>
>
> > ces centres à buts lucratifs.
>
>
>
> Non en dehors d'addentis ou dentexia , je ne connais pas quels sont les centres
> qui font de la pub.
>
Bien sur, les mutuelles feraient de la pub pour les libéraux de leur réseaux mais en aucune façon pour leur centres. Le fait d'avoir l'adresse de leurs centres sur la carte de mutualiste c'est pas de la pub ?
>
>
>
> > Je ne juge pas les confrères qui y travaillent, ils ont tous leurs raisons,
> > bonnes ou mauvaise, mais ils ont tous en commun d'être allé vers une structure
> > ou justement on en leur demande rien d'autre que de fraiser de la dent et de
> ne
> > pas s'occuper du reste : "c'est pas super payer mais je m'occupe de rien, pas
> de
> > contraintes..." tu n'as jamais entendu ça ? Et bien quand on décide d'être
> sourd
> > et aveugle il faut accepter de se prendre un poteau de temps en temps.
> > Salarié d'un centre ou libéral tu es chirurgien-dentiste avec les prérogatives
> > et devoirs qui l'accompagne, ce n'est pas à géométrie variable, ce n'est pas
> > négociable.



> J'ai eu les 2 types d'exercice avec leurs avantages et leurs inconvéniants .
> Qui n'a jamais été collaborateur libéral officiellement et hygiéniste
> officieusement ou à attendre le patient pendant que le titulaire part en
> vacances ?
> Meme si Ces centres à CMU , je ne les cautionne pas mais au moins il y a
> vraiment du boulot et une liberté de travail .

Tu veux dire collaborateur et salarié en mutuelle ? T'es tu installé en libéral à ton compte au moins ? J'ai moi aussi fait les 2 mais dans le sens mutuelle vers libéral. Il suffit de se sortir les doigts du c.... et ca se passe très bien.))))))

>
> Les pouvoirs publics n'ont pas créé ce système de surtraitement. Ils ont commis
> une erreur et ce sont ceux qui en tirent profit qui sont à blâmer.

a 40 euros la carie , 35 l'avulsion , et moins de 100 euros une endo molaire , les prix fixés par notre bonne veille NGAP ne sont pas en adéquation avec un cout de fonctionnement de cabinet dentaire.
De meme à 387 euros , la couronne CMU , il est quasiment impossible de traiter un patient avec un laboratoire francais sans peine de mettre la clef sous la porte .

2 possibilités :
- Être rentable avec les règles que l'on nous impose (labo d'export , pouvoir couronner des dents avec des pronostics moyens dans la mesure où le patient ne paye rien).
-Ou dire , je refuse de soigner ce genre de patient



> C'est drôle que tu parles des libéraux qui ne s'adapteraient pas aux réalités du
> système. Parce que pour toi ne faire que de la prothèse c'est ça, s'adapter au
> système ? Surtraiter tous les CMU c'est de l'adaptation toujours ?

Non ce n'est pas normal , comme ce n est pas normal de refaire des couronnes dans les beaux quartiers qui n'ont strictement rien.

Un exemple débile de cette CMU, Un plaque base métal une dent payé 500 euros réalisé en une empreinte à l'alginate.
Que le patient le porte ou non , au final la CMU rembourse et le contribuable paye .
Donc oui , les soins sont adaptés en fonction des possibilités financières du patient , de ses désirs et de notre rémunération .


>
> On parlerait de structures organisées mais respectueuses de la déontologie, je
> dirais ok et je serais même sans doute parmi eux. Là on en est particulièrement
> éloigné je crois, et aucun raisonnement foireux ne justifiera ça.


Je suis d'accord avec toi. Je ne dépulpe rien qui ne doit être dépulpé et j'aime mon métier comme tu dois l'aimer . Mais nous sommes otages des patients , des mutuelles et du systeme de santé.

comme toi chicot29 , salarié vers libéral et mes doigts respirent

rs4

12/02/2013 à 08h52

le conseil de l ordre est dépassé


il n'arrivent pas endiguer la vague des centres, ils préfèrent taper sur les petits dentistes isolés, c'est bcp plus facile

chicot29

12/02/2013 à 09h27

hachehaine écrivait:
--------------------
> comme toi chicot29 , salarié vers libéral et mes doigts respirent

Dans l'autre sens ce sont des accidentés de la vie.))))

floyden

12/02/2013 à 11h56

Il faut arrêter de taper sur nos confrères salariés. Ce n'est pas leur faute si le système favorise les centres.

On a tous fait dentaire pour soigner des patients, pas pour être chef d'entreprise. Et pourtant c'est ce qu'on est en libéral, avec les contraintes qui vont avec. Mais beaucoup d'entre nous n'avaient pas conscience de cette réalité en démarrant les études. Et beaucoup d'entre nous n'ont ni le gout, ni les compétences pour ça.

C'est un choix de vie, moins de stress, moins d'heures de travail, et salaire moindre. Priorité à la vie privée.

Il y a surement des dérives dans les centres mutualistes (je ne parle pas des low cost, là les dérives sont ancrées dans l'ADN de ces centres). Mais il y a aussi de nombreuses dérives chez les libéraux. Avec le même catalyseur: la NGAP!

Les salariés ne sont pas plus en concurrence avec moi que mes voisins libéraux. Ce sont les centres qui font une concurrence déloyale car non soumis aux mêmes regles. Mais ce sont les seuls sur le marché à proposer du salariat. Je ne jette pas la pierre à ceux qui veulent une activité salariée, et qui n'ont que les centres vers qui se tourner.

Et dire que ces salariés savent pertinemment qu'ils piétinent la profession est probablement faux. Une majorité de libéraux ne sont pas au courant de tous ces problèmes, alors des salariés qui justement veulent fuir toutes ces emmerdes...