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Avenant N° 3 : la messe est dite !
25/02/2013 à 22h32
lolomeinau écrivait:
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> encore une fois, ce tableau est basé sur des factures payées par des patients,
> que nous possédons et que nous avons récupéré, et pas sur des nomenclatures
"De plus, un tel tableau n'est pas pertinent car en France, ce sont les chirurgiens-dentistes qui s'occupent de la santé publique" Catherine Moja-machin.
Donc, en plus de pas être très cohérents avec vous mêmes, vous êtes complètement nuls.
Si tu veux, sur la base de 200 factures payées par des patients, je te fais un tableau avec l'endo française à 600 euros la molaire, le détartrage à 90 euros, le complet à 450 euros et la couronne à 1200 euros. Heureusement qu'on n'a pas une formation scientifique.
Oh, wait...
Si vous voulez vous amuser à faire un truc crédible, jvous donne 13 données, ça porte chance:
http://www.liv.se/upload/Lansverksamheter%20P-%C3%96/Tandvard/Taxor/2010/patienttaxa%20100101.pdf
http://www.inami.fgov.be/insurer/fr/rate/history/pdf/2012/other/dent20120101fr.pdf
http://www.sso.ch/doc/doc_download.cfm?uuid=9211BC42D9D9424C46521A4872A8BDA8
http://www.pkv.de/recht/rechtsquellen/die_gebuehrenordnung_fuer_zahnaerzte_goz.pdf
http://www.bva.at/mediaDB/843082_gesamtzb2012.pdf
http://www.plusterveys.fi/File/8ab60b4e-4490-4a4e-ae8d-b6ec760b3c18/Hinnasto-suomi.pdf
http://www.healthysmiles.org.nz/assets/pdf/Feessurvey2010.pdf
http://www.bracesinfo.com/dentalcosts/
http://www.privatehealth.gov.au/healthinsurance/whatiscovered/averagedental.htm
http://www.alfieridentista.it/image/ANDI.pdf
http://www.ammd.lu/documentation/nouveaux-tarifs-2011/120-tarifs-medecins-dentistes-2011-pdf
http://www.cz.nl/2012/cz-tarievenlijst-maximum-tarieven-mondzorg.pdf
http://www.tandlaegeforeningen.dk/Patienter/Priser/~/media/Tandlaegeforeningen/patienter/honorartabel/honorartabeller_011012.ashx
http://www.whatprice.co.uk/dentist/private-prices.html
Jvous laisse quand même chercher les pays où le patient paie directement le prothésiste ainsi que ceux où les tarifs sont libres mais avec une base de remboursement par la sécu ;)
PS: moi ce que j'adore, c'est quand les cliniques low cost vendent de la hongrie, de la pologne ou de la lettonie aux norvégiens (pays le plus cher du monde)
http://www.tannlege-priser.no/
Ils feraient quand même mieux de leur vendre de la France, vous croyez pas ?
PPS: pour ceux que ça intéresse, voilà ce que Generali rembourse en Espagne:
http://www.generali.es/fcocnt/GWC_Documento/SA152-GuiaDental-01-2009.pdf
Ils margent quand même beaucoup plus en France non ?
Guide-B_fkcz91.jpg
Guide-A_qhmaku.jpg
25/02/2013 à 23h38
Enki écrivait:
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> "Ce ne sont pas nos patients qui nous payent?
>
> Le droit de regard c'est eux qui doivent l'avoir non? "
>
> On va peut être arrêter avec ça non ? C'est se cacher dernière son petit doigt.
> C'est carrément de la mauvaise foi. Les rares post des patients sur le forum
> sont tout de même éloquents. C'est déjà pas facile pour un non professionnel de
> juger de notre boulot alors pour quelqu'un qui en plus ne peut pas le voir...
Pourquoi devrait on arrêter?
qui te fait un chèque, paye la mutuel et regarde ses dents?
S'il n'est pas content de notre boulot, il peut toujours aller voir un expert, contester...
Dans le cas ou la mutuel règne sur tout, on devrait se plier aux exigences d'une mutuel de Mer** qui rembourse la chirurgie dentaire comme la sécu?
Pas chère pour la mutuel mais top qualité pour le dentiste?
Les mutuels rembourseront toutes de la même façon TOUT les actes de la CCAM?
Ou alors il y aura des différences?
26/02/2013 à 00h26
lolomeinau écrivait:
--------------------
>
>
> patatrasse, je sais que tu comportes honorablement en négociations d'après mes
> amis, je suis sur que tu partages mon opinion sur la ccam
>
Je ne me trompe pas d'ennemis,du moins je connais les enjeux pour éviter de montrer la moindre discordance intersyndicale lors de ces négociations.
Sur la CCAM, bien évidemment que l'on ne peut pas être contre,mais seulement si de vraies revalorisations avaient suivi.
Là on n'a rien ,que des clopinettes,et on leur offre l'analyse de notre activité sans aucune contre partie.
J'ai lu les argumentaires des cadres CNSD anti avenant 3, je partage intégralement leur analyse car nous avons la même.
Cette CCAM n'apportera rien de nouveau au contraire ,elle coutera financièrement une certaine somme que nous sommes en train de calculer pour chaque praticien (environ 30 000 euros) pour quel résultat au final ? Une consult à 30 euros pour les femmes enceintes et un inter de bridge CMU mieux remboursé ????
C'est bien maigre et crois moi ,cela me désole.
La seule satisfaction,c'est que l'on va pouvoir discuter entre hommes avec les complémentaires dans le cadre de la charte de bonne conduite et j'attends cela avec impatience.
26/02/2013 à 09h53
zazamouk écrivait:
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> Les mutuels rembourseront toutes de la même façon TOUT les actes de la CCAM?
> Ou alors il y aura des différences?
Pourquoi, ce qui s'applique à tous est ce qui est negocié au niveau conventionnel.
Là, oui il est possible de négocier avec l'ensemble des mutuelles mais elles sont plus interessées pour étoffer leur réseaux de soins sachant qu'elles sont en concurrences les unes avec les autres. Pour la prise en charge unique, on n'en prend pas le chemin.
Après, il est quand meme absurde de penser que des assureurs en presence d'un tier potentiellement responsable et solvable ne vont pas se retrourner contre lui pour les retraitements endo (que ce soit de maniere collective ou individuel).
26/02/2013 à 10h25
Patatrasse écrivait:
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> Cette CCAM n'apportera rien de nouveau au contraire ,elle coutera financièrement
> une certaine somme que nous sommes en train de calculer pour chaque praticien
> (environ 30 000 euros)
Tu peux préciser un peu comment on arrive à ce chiffre stp ?
merci,
s.
26/02/2013 à 10h52
Spicule écrivait:
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> Patatrasse écrivait:
> --------------------
>
> > Cette CCAM n'apportera rien de nouveau au contraire ,elle coutera
> financièrement
> > une certaine somme que nous sommes en train de calculer pour chaque praticien
> > (environ 30 000 euros)
>
> Tu peux préciser un peu comment on arrive à ce chiffre stp ?
> merci,
>
> s.
elle coutera la mise à jour du progiciel pour ceux qui n'ont pas de contrat de maintenance, car les éditeurs qui ne sont pas des philanthropes ne vont pas faire cadeau de la transposition.
ceux qui paye déjà une maintenance ne paieront rien
après il y a le temps perdu pour l'apprentissage et la transposition.
impossible à chiffrer
les chiffres donnés le sont pour faire peur, méthode utilisé habituellement par les écolos par exemple, donner une vision apocalyptique.
un peu de raison suffit pour ne pas verser dans ce genre catastrophe annoncée
--
"la franchise c'est dire ce qu'on pense, la sincérité c'est penser ce que l'on dit"
Hubert Grenier
26/02/2013 à 10h52
Enki écrivait:
--------------
Mais nous votons depuis 30 ans pour des libéraux.
Whaou! c'est un scoop !
--
« Ceux qui peuvent renoncer à la liberté essentielle pour obtenir un peu de sécurité temporaire ne méritent ni la liberté, ni la sécurité » Benjamin Franklin
26/02/2013 à 11h43
Pour Lolo et les autres je retranscris le message que j'ai reçu (anonymement) d'un cadre éminent de la CNSD sur l'Avenant 3:
"- Arguments contre: accepter ce bricolage de la CCAM, c'est acter l'immobilisme ancestral de notre bonne vieille NGAP.
L'accepter, c'est accepter de nous emm... pour paramétrer nos actes pour des clopinettes sur quelques actes et surtout sur rien du tout d'avantageux concernant tous ces nouveaux paramétrages.
Ensuite, c'est mettre le doigt dans un engrenage où la CCAM prévoyait des tarifs dégressifs pour les actes multiples (comme pour les extractions actuellement) et je ne vois pas pourquoi Rocky l'oublierait après nous avoir changé de nomenclature à euro-constant.
Tout ça, c'est du bricolage et ça va + nous les briser au niveau des logiciels que nous rapporter quoi que ce soit dans l'amélioration de la pratique ou du portefeuille.
Bref, c'est continuer de nous faire empapaouter par ceux qui ont les rênes (ou les rennes... du père Noël? pour ceux qui y croient encore ;-).
- Argument pour: c'est du bricolage, comme d'hab, ça fait 25ans que je vois ça, donc ça nous change pas beaucoup et ça nous rassure: bref, votons pour si les copains sont d'accord
et les copains, en général, ils aiment pas quand ça change, alors ça leur ira comme ça!"
26/02/2013 à 12h25
Patatrasse écrivait:
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> Pour Lolo et les autres je retranscris le message que j'ai reçu (anonymement)
> d'un cadre éminent de la CNSD sur l'Avenant 3:
>
> "- Arguments contre: accepter ce bricolage de la CCAM, c'est acter l'immobilisme
> ancestral de notre bonne vieille NGAP.
> L'accepter, c'est accepter de nous emm... pour paramétrer nos actes pour des
> clopinettes sur quelques actes et surtout sur rien du tout d'avantageux
> concernant tous ces nouveaux paramétrages.
> Ensuite, c'est mettre le doigt dans un engrenage où la CCAM prévoyait des tarifs
> dégressifs pour les actes multiples (comme pour les extractions actuellement) et
> je ne vois pas pourquoi Rocky l'oublierait après nous avoir changé de
> nomenclature à euro-constant.
> Tout ça, c'est du bricolage et ça va + nous les briser au niveau des logiciels
> que nous rapporter quoi que ce soit dans l'amélioration de la pratique ou du
> portefeuille.
> Bref, c'est continuer de nous faire empapaouter par ceux qui ont les rênes (ou
> les rennes... du père Noël? pour ceux qui y croient encore ;-).
>
> - Argument pour: c'est du bricolage, comme d'hab, ça fait 25ans que je vois ça,
> donc ça nous change pas beaucoup et ça nous rassure: bref, votons pour si les
> copains sont d'accord
> et les copains, en général, ils aiment pas quand ça change, alors ça leur ira
> comme ça!"
>
>
cher Pat
je déteste l'anonymat, l’absence de nom signe toujours une absence de personnalité, et renvoie toujours à des relents nauséabonds de l'histoire de France.
ce soit disant cadre n'a certainement pas été présent vendredi au CDD, ses arguments le démontre.
J'étais parti à Paris pour voter contre, les questions posées et les réponses apportées m'ont fait changer d'avis. Le débat s'est installé dans la salle, nous ne sommes pas sur une pensée unique à la CNSD, la controverse permet le débat, et le plébiscite est quelquefois suspect. Il n'existe jamais en démocratie. Ceux qui sont persuadés de détenir la vérité vivent toujours mal d'être mis en minorité. Seuls les dictateurs bafouent les règles de démocratie et agissent avec terreur.
Puisque tu assiste aux négociations, tu as donc les mêmes informations que moi.
cet avenant est très insuffisant, nous sommes d'accord, mais nous devons rester lucide, et avancer malgré tout, même si c'est malheureusement à petit pas.
Je ne souhaite pas être dans une opposition systématique anti-camp-d'en-face, les enjeux sont trop importants. Nous sommes trop malmenés, entre pessoa, lowcost et autres conneries, si la profession n'avance pas ensemble, nous irons dans le mur, voire le fossé. Eugenol, avec certaines outrances, est un défouloir qui ne peut remplacer la real-politik qui doit guider nos stratégies. Etre anti-CNSD est insuffisant et contre-productif, et régler des comptes personnels d'égo mal ficelé ou vomir ses aigreurs et son fiel ne réglera aucuns de nos soucis.
J'ai apprécié entendre vendredi que tu avais un comportement digne d'un président de syndicat. Ne fais pas l'erreur du clientélisme, continue dans le bon esprit, et nous avancerons ensemble, mais pas les uns contre les autres.
ne prends pas mon intervention comme une leçon que je te donnerais, mais comme un échange amical.
--
"la franchise c'est dire ce qu'on pense, la sincérité c'est penser ce que l'on dit"
Hubert Grenier
26/02/2013 à 12h35
J'ai préféré ne pas mettre son nom,mais cela provenait d'un mail ,qui s'est baladé de boîte de messagerie en boîte de messagerie pour attérir dans la mienne comme par magie.Ce mail comportait donc l'adresse de messagerie de ce cadre et il était facile de vérifier son authenticité.Mais comme je l'ai reçu indirectement, je préfère ne pas divulguer son nom.
26/02/2013 à 13h10
"Seuls les dictateurs bafouent les règles de démocratie"
Hum, il y avait pas eu un vote contre un traité européens il y a quelques années en France qui s'est soldé comment déjà?
"Ceux qui sont persuadés de détenir la vérité vivent toujours mal d'être mis en minorité."
La plupart des députés le vivent très bien. Suffit de voir les récents débats.
"l'anonymat, l’absence de nom signe toujours une absence de personnalité, et renvoie toujours à des relents nauséabonds de l'histoire de France."
Pour l'histoire de France tu parles de la résistance qui étaient anonymes eux aussi? Bah oui, ya pas que les pastilles Vichy.
Pour l’absence de personnalité, je te renvoie aux nombreuses œuvres d'art anonymes.
26/02/2013 à 14h18
Petite question par rapport à la proposition de loi à l'assemblée qui veux legaliser les réseaux de soins.
La CCAM etait censée faire de nous des médicaux, or la proposition de loi à l'assemblée à la demande des medecins exclues les actes medicaux des reseaux de soins et insiste sur le caractére paramedicaux des actes qui peuvent etre integrés dans les reseaux de soins.
A partir de là, les actes dont on souhaite qu'ils soient financés par les mutuelles. Ils sont médicaux ou paramédicaux?
26/02/2013 à 14h20
Patatrasse écrivait:
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> J'ai préféré ne pas mettre son nom,mais cela provenait d'un mail ,qui s'est
> baladé de boîte de messagerie en boîte de messagerie pour attérir dans la mienne
> comme par magie.Ce mail comportait donc l'adresse de messagerie de ce cadre et
> il était facile de vérifier son authenticité.Mais comme je l'ai reçu
> indirectement, je préfère ne pas divulguer son nom.
je parie qu'il vient du pays de guignol!
--
"la franchise c'est dire ce qu'on pense, la sincérité c'est penser ce que l'on dit"
Hubert Grenier
26/02/2013 à 14h26
Salamandre écrivait:
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> "Seuls les dictateurs bafouent les règles de démocratie"
> Hum, il y avait pas eu un vote contre un traité européens il y a quelques années
> en France qui s'est soldé comment déjà?
>
> "Ceux qui sont persuadés de détenir la vérité vivent toujours mal d'être mis en
> minorité."
> La plupart des députés le vivent très bien. Suffit de voir les récents débats.
>
> "l'anonymat, l’absence de nom signe toujours une absence de personnalité, et
> renvoie toujours à des relents nauséabonds de l'histoire de France."
> Pour l'histoire de France tu parles de la résistance qui étaient anonymes eux
> aussi? Bah oui, ya pas que les pastilles Vichy.
> Pour l’absence de personnalité, je te renvoie aux nombreuses œuvres d'art
> anonymes.
>
"la démocratie est un très mauvais système, mais c'est le moins mauvais"
Churchill
et comparer l'anonymat des résistants avec celui des corbeaux, là il fallait oser, bravo, tu l'as fait.
Ceux de ma famille mort pour la France apprécierait!
--
"la franchise c'est dire ce qu'on pense, la sincérité c'est penser ce que l'on dit"
Hubert Grenier
26/02/2013 à 14h28
barbabapat écrivait:
--------------------
> Petite question par rapport à la proposition de loi à l'assemblée qui veux
> legaliser les réseaux de soins.
>
> La CCAM etait censée faire de nous des médicaux, or la proposition de loi à
> l'assemblée à la demande des medecins exclues les actes medicaux des reseaux de
> soins et insiste sur le caractére paramedicaux des actes qui peuvent etre
> integrés dans les reseaux de soins.
>
> A partir de là, les actes dont on souhaite qu'ils soient financés par les
> mutuelles. Ils sont médicaux ou paramédicaux?
CCAM = classification commune des actes MEDICAUX
--
"la franchise c'est dire ce qu'on pense, la sincérité c'est penser ce que l'on dit"
Hubert Grenier
26/02/2013 à 14h35
lolomeinau écrivait:
> je parie qu'il vient du pays de guignol!
>
En même temps ce message ne doit pas être si anonyme que cela car tous les membres de ce groupe y ont eu accès
[email protected]
26/02/2013 à 14h53
je ne suis pas membre de ce groupe
--
"la franchise c'est dire ce qu'on pense, la sincérité c'est penser ce que l'on dit"
Hubert Grenier
26/02/2013 à 16h03
lolomeinau écrivait:
--------------------
> barbabapat écrivait:
> --------------------
> > Petite question par rapport à la proposition de loi à l'assemblée qui veux
> > legaliser les réseaux de soins.
> >
> > La CCAM etait censée faire de nous des médicaux, or la proposition de loi à
> > l'assemblée à la demande des medecins exclues les actes medicaux des reseaux
> de
> > soins et insiste sur le caractére paramedicaux des actes qui peuvent etre
> > integrés dans les reseaux de soins.
> >
> > A partir de là, les actes dont on souhaite qu'ils soient financés par les
> > mutuelles. Ils sont médicaux ou paramédicaux?
>
> CCAM = classification commune des actes MEDICAUX
>
Donc aucun des actes de la CCAM ne peut faire l'objet d'un traitement different selon que le praticien soit ou non affilié à un reseau de soin.
Si on se comporte comme des paramedicaux sur le sujet des reseaux de soins, comment peut on etre traité commes des medicaux par les medecins.
26/02/2013 à 16h07
Regarder une situation se pourrir sans rien faire voire même en l'avalisant, cette politique de la CNSD me rappelle les moments les plus nauséabonds de notre histoire.
Avoir creusé notre fosse commune depuis trente ans, la justifier et s'en féliciter, voilà le bilan de cette brillante institution démocratique syndicale. Et il en est pour s'étonner qu'on ne leur porte pas l'amour que mériterait leur engagement et courageux dévouement.
Dites, vous seriez pas un peu cons des fois ?
--
Quand Eugénol a exclu Narik, Eugénol a perdu un peu plus que Narik.
26/02/2013 à 17h28
o⅁ pnɐuɹ∀ écrivait:
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> Regarder une situation se pourrir sans rien faire voire même en l'avalisant,
> cette politique de la CNSD me rappelle les moments les plus nauséabonds de notre
> histoire.
>
> Avoir creusé notre fosse commune depuis trente ans, la justifier et s'en
> féliciter, voilà le bilan de cette brillante institution démocratique syndicale.
> Et il en est pour s'étonner qu'on ne leur porte pas l'amour que mériterait leur
> engagement et courageux dévouement.
>
> Dites, vous seriez pas un peu cons des fois ?
>
> --
> Quand Eugénol a exclu Narik, Eugénol a perdu un peu plus que Narik.
con peut-être, mais je préfère être con comme tu dis qu'en dehors totalement des réalités. c'est tellement facile anonyme derrière son clavier.
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"la franchise c'est dire ce qu'on pense, la sincérité c'est penser ce que l'on dit"
Hubert Grenier
26/02/2013 à 19h40
C'est sûr qu'en ne demandant rien au gouvernement comme le fait la CNSD et en signant aveuglément n'importe quoi, on va avancer :)
Vous allez prendre une sacrée déculottée aux prochaines élections, je ne suis membre d'aucun syndicat même si ma vision est en accord avec celle de la FSDL, je discute de l'avenir de la profession autour de moi le plus possible.
Sans beaucoup d'efforts, tous les confrères à qui j'ai parlé au cours des 3 derniers mois en ont plein le cul de la CNSD et voteront non pas pour la FSDL ou l'UJCD mais bien CONTRE la CNSD.
Alors si pour votre dernier acte en tant que syndicat majoritaire vous pouviez éviter de nous mettre davantage dans la merde, ça nous arrangerait, merci.
26/02/2013 à 20h57
Ici tout le monde a des pseudos donc la litanie sur le boutonneux complexé derrière son clavier est quelque peu éculée.
Vive au milieu des réalités c'est constater qu'on a des tarifs dignes de l'Afghanistan grâce aux moudjahidins de la CNSD.
26/02/2013 à 21h06
lolomeinau écrivait:
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> con peut-être, mais je préfère être con comme tu dis qu'en dehors totalement des
> réalités. c'est tellement facile anonyme derrière son clavier.
Le problème, c'est que la réalité est simple: la dentisterie française est dans un état catastrophique par rapport à l'immense majorité des pays de l'OCDE (que ce soit en terme de revenus moyens des praticiens, du taux de salariés par employés, des tarifs pratiqués par les laboratoires de prothèse, du taux d'équipement high tech, de la recherche fondamentale, de l'industrie, et ne parlons pas de l'évolution de la santé, on va rire quand la génération biberon au coca va rentrer dans les statistiques du CAO. ou pas en fait), les dentistes sont les tocards oubliés par le système de santé français. Et en face de ça, on a UNE seule instance représentative qui chapote tout depuis 50 ans.
Donc, tout, absolument TOUT ce que tu pourras dire pour essayer de réfuter ça, de défendre la dite instance ou d'expliquer que blabla c'est la faute à la crise n'y feront rien ;)
27/02/2013 à 08h33
un conseil à tous
engagez vous de manière active dans un syndicat, celui que vous voulez, et battez vous en face de nos ennemis plutôt que de râler derrière un clavier.
je serais le premier à applaudir si vous arriviez à obtenir plus que ce qu'on veut bien nous donner pour le moment
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"la franchise c'est dire ce qu'on pense, la sincérité c'est penser ce que l'on dit"
Hubert Grenier