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Avenant N° 3 : la messe est dite !
25/02/2013 à 16h29
Enki écrivait:
--------------
> "Ils" ne signeront AUCUN tarif. Fini les négo. de tarifs avec la sécu. Dans un
> premier temps les tarifs seront ceux de la NGAP. Dans un second temps il faudra
> négocier avec l'UNOCAM pour tout le reste...y compris la prothèse...
>
Bordel, je vois deja le massacre. Vous comptez nous soumettre definitivement aux assureurs. Putain mais que vous êtes C..S !
> Nous aurons déjà de la chance si nous parvenons à obtenir des tarifs applicables
> partout à tous les CD, autrement dit une convention collective.
Parceque tous les CD sont aussi bons les uns que les autres?
25/02/2013 à 17h02
Enki écrivait:
--------------
> Tu préfères des conventions individuelles ?
Les reseaux, ca n'est pas des conventions collectives qu'ils soient ouvert ou fermé. C'est des conventions individuelles.
Si il y avait eut discution d'une convention collective réellement cà aurait été au niveau de l'avenant 3.
Là chaque mutuelle va faire son contract de subordination.
25/02/2013 à 17h04
Enki écrivait:
-Dans un second temps il faudra
> négocier avec l'UNOCAM pour tout le reste...y compris la prothèse...
>
J'ai hâte d'y être! :-(
25/02/2013 à 17h19
Maintenant que visiblement la SS ne mettra pas un sou supplémentaire et que les actes HN sont reconnus officiellement comme actes justifiés médicalement, il faudrait que nous faisions passer le message auprès des praticiens de systématiquement facturer comme un acte nomenclaturé, ce qui aurait 2 avantages :
- Mettre la pression sur les mutuelles afin qu'elles ne puissent plus retourner le problème contre nous en nous accusant plus ou moins implicitement de fonctionner comme des commerçants et de marger énormément sur la prothèse (là, il n'y a plus de marge puisqu'il n'y a plus de "vente"). Après, c'est leur problème si elles ne remboursent pas.
- Donner une grosse bouffée d'oxygène à la survie financière de nos cabinets.
On pourrait même se mettre d'accord sur les tarifs (si c'est légal et non pas condamné par la DCCRF)
C'est vraiment une opportunité pour nous. Cela nous valorise comme partenaires médicaux. Sur ce point, Ameli a raison.
De plus, pour une fois, on prendrait l'initiative au lieu de se laisser manipuler et ce depuis que j'ai commencé en libéral (1985).
25/02/2013 à 17h29
"Bordel, je vois deja le massacre. Vous comptez nous soumettre definitivement aux assureurs. Putain mais que vous êtes C..S !"
Je ne vois pas trop ce qui te permet de traiter de la sorte les confrères, quels qu'ils soient...et puis "nous soumettre"...pas toi ?
Ce n'est pas nous qui nous soumettons, les signataires de contrats de réseau ne sont pas la majorité. C'est la loi qui autorise les mutuelles à faire ce que bon leur semblent, ni toi, ni moi, ni la CNSD...
"-Dans un second temps il faudra
> négocier avec l'UNOCAM pour tout le reste...y compris la prothèse...
>
J'ai hâte d'y être! :-("
Il faudrait savoir...parce que pour l'instant tous les autres actes avec la sécu c'est zéro...Je ne vais pas répéter ce qu'améli a dit plusieurs fois.
Vous êtes un peu schizophrènes : vous hurler parce que la sécu ne veut rien savoir des actes de paro, d'implanto, des céramo-céramique...mais dès qu'on en parle avec une assurance privée c'est l'horreur. Vous faites quoi comme différence ? Que les privés vont avoir un droit de regard sur la qualité du travail ? Mais vous vous plaignez qu'un cochon facture le même prix que vous...
Une seule chose est sûre : l'avenir sera différent. Pas pire, pas mieux, juste différent. Comme toujours il faudra s'adapter. Les débuts seront sans doute difficiles mais il ne faut pas être opposé à tout changement à priori surtout quand tout le monde est d'accord pour dire que l'ancien système est pourri.
On a vu venir tout ça, on va quand même pas jouer la surprise. Quoi qu'il en soit je préfère une UNOCAM qui prenne en charge des actes qui avant ne l'étaient pas, plutôt que de devoir "vendre mon HN" sans autre support. Ça leur donne un droit de regard ? Bin oui puisqu'ils payent et je n'ai rien à cacher. Je fais ma dose de merde, je l'assume, je recommence, j'assure gratuitement les suites d'un échec...
Quand vous payez la construction d'une maison, vous tolérez une facture ou il y aurait :
- Chape béton ..................20.000€
- Murs..........................50.000€
- Fenêtre et porte..............15.000€
- Electricité...................10.000€
.
.
...
Je ne crois pas et pourtant c'est ce que nous faisons depuis des années avec nos SC et SPR.... Je pense qu'il est normal que notre descriptif soit plus précis que ce qu'est la NGAP aujourd'hui. Il faut être de bien mauvaise foi pour prétendre le contraire.
25/02/2013 à 17h51
Enki écrivait:
--------------
>
> Quand vous payez la construction d'une maison, vous tolérez une facture ou il y
> aurait :
>
> - Chape béton ..................20.000€
> - Murs..........................50.000€
> - Fenêtre et porte..............15.000€
> - Electricité...................10.000€
Ne pas oublier la spécificité de la profession...
Fourniture béton = 150,00€
fourniture parpaing, ourdie : 2500,00€
verre pour porte et bois pour porte 650,00€
fils électriques 150,00€
interrupteurs 7,75€ pièce
25/02/2013 à 18h06
Mème pas, nous mettons SC12, ça peut être un détartrage comme une obturation de 2 faces (lesquelles ?) à l'aide d'un matériaux (lequel ?)...
Nous dentistes, qui d'après un ami commerçant avons une réputation de pinailleurs, ne tolérerions jamais ça.
25/02/2013 à 18h16
lolomeinau écrivait:
--------------------
> je pense que le passage en CCAM est stratégiquement nécessaire, et évidemment il
> n'est pas satisfaisant qu'il se fasse à périmètre constant, mais comme en face
> personne ne veut donner de quoi nous satisfaire, avec un état qui cherche de
> l'argent partout, une reprise en berne, une consommation atone, personne, même
> les râleurs permanents, ne pourrait obtenir un kopeck de plus.
>
Loin de moi toute velléité mais tu pourrais m'expliquer qu'elle est cette stratégie parce que pour moi il n'y en a pas on se contente d'acter ce qu'on propose à la profession.
C'est quoi l'objectif de cette stratégie nécessaire? on vise quoi exactement avec tout ça?
> la ccam, c'est d'abord la confirmation que nous sommes une profession médicale
Pourtant on nous traite comme des vendeurs de prothèses et je ne vois pas en quoi la CCAM peut changer cela. Une profession médicale ça soigne non, mais tout nos soins se font à pertealors il aurait peut être été préférable de s'attaquer au fond pas à la forme.
> c'est ensuite des libellés exhaustifs qui démontrent d'une part que la SS
> rembourse finalement bien peu de chose, et d'autre part permettra d’arrêter de
> faire des actes gratos. Ce qui figure dans la ccam est médicalement justifié,
> donc logiquement facturable, et cet argument nous pourrons le brandir à nos
> patients.
Ce qui intéresse les patients c'est ce qu'il va leur rester à charge, c'est nous qui présentons la note, on sera toujours les responsables à tort ou à raison du coût toujours trop élevé de la facture.
> c'est aussi le seul moyen de hiérarchiser les actes, et permettre pour les
> négociations futures de fixer des honoraires décents.
>
> nous savons que cela ne se fera pas en quelques semaines, il faut néanmoins
> l'initier.
>
Repoussons à demain, ce qui compte le plus pour la profession... Dans le futur il y aura d'avantage d'argent dans les caisses de l'Etat? On peut par contre être sûr qu'il y en aura de moins en moins dans celles de nos cabinets.
> ne pas signer, c'est laisser partir le train de la ccam sans nous, sans savoir
> s'il va se représenter. de toute façon, la ngap ne veut plus rien dire
>
Parfois il vaut mieux rester en gare que prendre un train dont on ne connait pas ni le coût du billet ni le point d'arrivée. Il sera peut être possible de sauter du train en marche... En quoi la CCAM nous parle d'avantage? dans notre exercice quotidien elle va nous amener quoi de bénéfique réellement?
Il vaudrait peut être mieux tout laisser s'écrouler plutôt que de continuer à bricoler et à rafistoler.
25/02/2013 à 18h27
"Parfois il vaut mieux rester en gare que prendre un train dont on ne connait pas ni le coût du billet ni le point d'arrivée. Il sera peut être possible de sauter du train en marche..."
Ou pas.
"Pourtant on nous traite comme des vendeurs de prothèses et je ne vois pas en quoi la CCAM peut changer cela"
"En quoi la CCAM nous parle d'avantage? dans notre exercice quotidien elle va nous amener quoi de bénéfique réellement?"
T'as pris la peine de lire ce que les autres ont écrit avant de demander ça ?
25/02/2013 à 18h29
Agachon écrivait:
-----------------
> Maintenant que visiblement la SS ne mettra pas un sou supplémentaire et que les
> actes HN sont reconnus officiellement comme actes justifiés médicalement, il
> faudrait que nous faisions passer le message auprès des praticiens de
> systématiquement facturer comme un acte nomenclaturé, ce qui aurait 2 avantages
> :
>
> - Mettre la pression sur les mutuelles afin qu'elles ne puissent plus retourner
> le problème contre nous en nous accusant plus ou moins implicitement de
> fonctionner comme des commerçants et de marger énormément sur la prothèse (là,
> il n'y a plus de marge puisqu'il n'y a plus de "vente"). Après, c'est leur
> problème si elles ne remboursent pas.
>
> - Donner une grosse bouffée d'oxygène à la survie financière de nos cabinets.
>
>
> On pourrait même se mettre d'accord sur les tarifs (si c'est légal et non pas
> condamné par la DCCRF)
>
> C'est vraiment une opportunité pour nous. Cela nous valorise comme partenaires
> médicaux. Sur ce point, Ameli a raison.
>
> De plus, pour une fois, on prendrait l'initiative au lieu de se laisser
> manipuler et ce depuis que j'ai commencé en libéral (1985).
Tu veux dire, faire comme au Canada, en Espagne, en Suède, en Australie ou en Nouvelle-Zélande ? Faire éditer par une instance représentative une grille tarifaire de bonne pratique raisonnable dont les montants seraient calculés sur ce que cela coûte en moyenne ?
Ca serait une bonne idée je trouve aussi.
Reste à trouver l'instance la plus représentative de la profession.
Ah merde, c'est la CNSD qui n'est même pas capable de faire un tableau des tarifs européens sans faute grossière sur la nomenclature belge (qui est pourtant disponible en trois clics sur google et écrite en français. difficile de faire plus simple).
25/02/2013 à 19h01
king_zoulou écrivait:
---------------------
> Tu veux dire, faire comme au Canada, en Espagne, en Suède, en Australie ou en
> Nouvelle-Zélande ? Faire éditer par une instance représentative une grille
> tarifaire de bonne pratique raisonnable dont les montants seraient calculés sur
> ce que cela coûte en moyenne ?
> Ca serait une bonne idée je trouve aussi.
>
> Reste à trouver l'instance la plus représentative de la profession.
Cela se trouve, la SOP par exemple.
25/02/2013 à 19h09
ha ha ha
La csnd envoie tous les cadres connectes sur eugenol vendre sa ccam
il y a de quoi se marrer
enfin on les comprends
ils se sont farcis 6 heures de bourrage de crane , alors forcement , ils nous font partager leur mal de tête
25/02/2013 à 19h16
Je le répète au cas ou : je ne suis pas à la CNSD ni ailleurs. J'ai pas besoin de petit chef pour me dire quoi et comment penser...moi.
25/02/2013 à 19h16
accessoirement une reprise de traitement passe à HN + BIO si je suis bien
autrement dit au lieu de codifer direct la reprise de tt avec un tarif honnête et remboursé à 25% secu
on passe par un HN bidon sur une "désobturation" qu'évidemment personne n'osera faire payer ( je m'explique plus bas )
en passant je note qu'on doit pouvoir donc bénéficier d'un Z6 + un Z3 pour la desobturation
et d'un Z6 et deux Z3 pour l'obturation canalaire ....
MAIS DANS LA VRAIE VIE , les dentistes ne feront pas payer ces HN de toutes part ,
même inscrits dans la CCAM pour la simple et bonne raison que la ccam ils n'y comprendront rien ,
alors les patients à qui soit disant "on va leur monter" , je n'y crois pas UNE seconde
25/02/2013 à 19h23
cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> MAIS DANS LA VRAIE VIE , les dentistes ne feront pas payer ces HN de toutes part
> ,
> même inscrits dans la CCAM pour la simple et bonne raison que la ccam ils n'y
> comprendront rien ,
> alors les patients à qui soit disant "on va leur monter" , je n'y crois pas UNE
> seconde
Tu nous prends pour des cons. Je ne vais pas me gêner.
Au pire, mon cabinet passera pour cher et vu la démographie environnante, cela diminuera un peu la liste d'attente et les patients engorgeront les cabinets comme le tien. En plus, tu pratiques le 1/3 payant je crois.
25/02/2013 à 19h27
k
>
> Ah merde, c'est la CNSD qui n'est même pas capable de faire un tableau des
> tarifs européens sans faute grossière sur la nomenclature belge (qui est
> pourtant disponible en trois clics sur google et écrite en français. difficile
> de faire plus simple).
encore une fois, ce tableau est basé sur des factures payées par des patients, que nous possédons et que nous avons récupéré, et pas sur des nomenclatures
chaque tarif existant sur le tableau correspond à des factures existantes
--
"la franchise c'est dire ce qu'on pense, la sincérité c'est penser ce que l'on dit"
Hubert Grenier
25/02/2013 à 19h34
c'est combien pour resceller une couronne chez toi Agachon ?
la desobturation canalaire est deja HN en principe puisque , comme expliqué , elle ne figure pas dans la ngap
ta derniere facturation c'etait quand ?
qu'on ne me fasse pas rire , ca ne se fera pas...
25/02/2013 à 19h52
Enki écrivait:
--------------
> Mème pas, nous mettons SC12, ça peut être un détartrage comme une obturation de
> 2 faces (lesquelles ?) à l'aide d'un matériaux (lequel ?)...
>
> Nous dentistes, qui d'après un ami commerçant avons une réputation de
> pinailleurs, ne tolérerions jamais ça.
Désolé, mais avec la nouvelle CCAM, cela ne change en rien que meme si tu précise l'acte, tu ne peut depasser sur le composite pour le faire coincider avec la difficulté, avec la nature du materiau, .........
Ton composite meme avec une denomination différente sera payé comme un amalgame. Et le fait qu'il n'y ait pas eut de vrais accord de branche entre toutes les mutuelles et nous; interdit de depasser sur le composite en faisant payer le depassement par les mutuelles.
25/02/2013 à 19h53
cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> c'est combien pour resceller une couronne chez toi Agachon ?
Pour l'instant c'est 30 € + radio éventuelle.
Mais je pense vraiment que je vais réévaluer tout cela ainsi que tous les autres actes. Avec évidemment affiche dans la salle d'attente.
De toutes façons, tu n'as plus le choix pour survivre. Soit tu fais de l'abattage style la mutuelle d'à côté où tous les jours j'ai des patients mécontents qui viennent chez moi, soit tu fais du "haut de gamme" avec marge importante, mais cela ne concerne qu'une petite partie des patients et je délègue pas mal comme la chir ou la paro qui me gonflent. Et je refuse de gratter sur les normes, la sté, les matériaux ou avec des labos low-cost.
Je mets un peu de HN depuis peu et bizarrement je me suis rendu compte que cela passe très bien, les patients sachant que "le dentiste, c'est mal remboursé". Ils ne savent pas si c'est les soins, la chir ou la prothèse. Le blocage, il est juste dans nos têtes. Et vu la façons dont on est considéré par les politiques, il n'y a aucune raison que nous culpabilisions pour une incurie décidée par d'autres. Et cela, i y a peu de temps que je m'en suis rendu compte.
25/02/2013 à 20h59
La CNSD. Si la connerie n'existait pas, ils l'auraient inventée.
De pitoyables syndicalistes et syndiqués.
--
Quand Eugénol a exclu Narik, Eugénol a perdu un peu plus que Narik.
25/02/2013 à 21h22
Enki écrivait:
>
> On a vu venir tout ça, on va quand même pas jouer la surprise. Quoi qu'il en
> soit je préfère une UNOCAM qui prenne en charge des actes qui avant ne l'étaient
> pas, plutôt que de devoir "vendre mon HN" sans autre support. Ça leur donne un
> droit de regard ? Bin oui puisqu'ils payent et je n'ai rien à cacher. Je fais ma
> dose de merde, je l'assume, je recommence, j'assure gratuitement les suites d'un
> échec...
>
Ce ne sont pas nos patients qui nous payent?
Le droit de regard c'est eux qui doivent l'avoir non?
ou alors je soigne différemment suivant la mutuel du patient (et ses éventuels remboursements...), CMu? sans mutuel?
Pourquoi devrait on demander nos tarifs aux mutuels qui ne souhaitent que faire le plus de benef' possible pour faire de joli pubs et des bateaux autour du monde?
Pourquoi on ne pourrait pas choisir nous même?
Genre cout horaire du cabinet (facile à trouver pour l'administration!), plus frais de labo et notre rémunération...
Un syndicat ne pourrait il pas sortir une moyenne national... ce n'est pas son boulot?
Parce qu'il va falloir justifier des chiffres quand les mutuels diront qu'un avulsion vaut 45.52€...
25/02/2013 à 21h39
de toute maniere depuis des générations, reussir et avoir de l'argent en France est mal vu.
Arretons d'avoir "peur " que le patient s'offusque sur le tarifs. Si votre acte est de qualité, faites payer son prix.
Les patients ont des Iphones, vont faire des coupes chez le coiffeur qui coutent 2x fois le prix de votre composite (et cela ne dure que 2 mois). En france, on est un pays d'assisté et la bouche du français moyen est pourrie.
25/02/2013 à 22h15
"Ce ne sont pas nos patients qui nous payent?
Le droit de regard c'est eux qui doivent l'avoir non? "
On va peut être arrêter avec ça non ? C'est se cacher dernière son petit doigt. C'est carrément de la mauvaise foi. Les rares post des patients sur le forum sont tout de même éloquents. C'est déjà pas facile pour un non professionnel de juger de notre boulot alors pour quelqu'un qui en plus ne peut pas le voir...
D'autre part il ne faut pas se raconter d'histoire, c'est bien, indirectement, les assurances qui nous payent. Ça ne devrait pas être comme ça mais c'est le cas, même si ce n'est qu'une impression. Quand une mutuelle qui participe au financement d'implants demande au patient sa radio post-op', dans la mesure ou elle est faite, je la donne au patient ; je lui fais mon laïus sur le secret médical...mais au final quel choix a-t-il ? Il envoie sa pano. Alors ce n'est pas moi qui le fait directement, mais c'est une résistance de principe. Le patient se contre-fout du secret médical, il veut ses 500€ et je ne peux pas le blâmer.
Je suis obligé de répéter que ce n'est pas ce que je souhaite. Je suis comme Chico29 (je te chambre un peu c'est pas méchant): je préférerai un système communiste ou la sécu rembourse complètement l'ensemble des soins à hauteur de ce qu'ils coûtent (rémunération confortable du praticien en prime)sans regardé ce qui est fait. Mais nous votons depuis 30 ans pour des libéraux. Une politique que nous aimons, où l'Etat n'intervient pas en dehors des tâches régaliennes, où le marché s'auto-régule par une adéquation entre l'offre et la demande. Ce que nous souhaitons pour les taxis, les retraites, l'assurance maladie...pouvons nous nous payer le luxe de le refuser pour nous ?
Pensez-y la prochaine fois que vous serez dans l'isoloir. Maintenant je pense que vous serez un peu plus solidaire des agriculteurs qui foutent à sac des préfectures ;)