Sur la théorie du genre...

pgc

31/07/2013 à 23h43

Ca t'a bien plus cette histoire de point aveugle. Tu nous le ressort à chaque fois. N'oublie pas que j'ai utilisé l'image du point aveugle pour qualifier ta position.

"Tu pars du postulat de l'inversion."
Je ne pense pas partir d'un postulat et je n'ai pas parlé d'inversion.

La préférence homosexuelle correspond à des observations biologiques particulières de façon statistiquement recevable.
Il ne s'agit pas de dire que ces particularités sont meilleures ou moins bonnes, il s'agit de savoir si elles font partie d'un système performant. Plus ou moins ou équivalent.
La nature n'est pas bonne ou mauvaise, elle s'organise de telle ou telle façon, mais ça reste "naturel", par essence. Mon commentaire sur la nature n'a aucun intérêt.
Le sarcasme ne me dérange pas, c'est une communication comme une autre et des années d'Eugénol, c'est un sérieux entraînement.

pgc

31/07/2013 à 23h53

"La préférence homosexuelle correspond à des observations biologiques particulières de façon statistiquement recevable."

Alors c'est ton point de départ.
Il est faux.
Partant tout le reste ne te mènera nulle part.
L'étude du modèle animal est trop réducteur pour englober le phénomène.
L'étude des maladies rares et des perturbations endocriniennes ne t'apportera rien, sauf des connaissances anecdotiques et inutiles dans ce contexte.

pgc

31/07/2013 à 23h59

isaïe écrivait:
---------------
> je n'ai pas parlé d'inversion.
>
>
alors tu n'en est même pas conscient? Mais tu ne parles que de ça.
Tout tes exemples depuis le début parlent de mâles féminisés et de femelles masculinisées.
Soit grosso-modo les invertis de Krafft-Ebing et des sexologues moraux de 1850 à 1950.
Relis-toi.

"Alors c'est ton point de départ.
Il est faux."
C'est une affirmation que tu dois argumenter. Il ne suffit pas de le proclamer.

"L'étude du modèle animal est trop réducteur pour englober le phénomène."
Je souscris, mais c'est une porte d'entrée qui ne peut pas être écartée parce qu'elle est au sens étymologique, fondamentale. Et c'est la seule qui est objectivable. Pas la psychanalyse.

"L'étude des maladies rares et des perturbations endocriniennes ne t'apporteront rien, sauf des connaissances anecdotiques et inutiles dans ce contexte."
Affirmation gratuite, tu dirais le contraire que ce serait pareil.

"Tout tes exemples depuis le début parlent de mâles féminisés et de femelles masculinisées."
D'un point de vue biologique on ne peut pas parler d'inversion pcq les processus sont différents.

pgc

01/08/2013 à 00h11

Alors fais tes petites recherches.
Quand tu auras trouvé quelque chose de valable tu feras une communication à l'Académie des Sciences.
Qu'est-ce que tu veux que je te dise.

Rien.
Ne ramène pas tout à ta vision forcément partielle des choses et garde la porte ouverte au doute, y compris sur toi-même.
Amen.

pgc

01/08/2013 à 00h17

C'est un excellent conseil que tu ferais tout aussi bien de t'appliquer à toi-même.

Un combat de tous les jours.

pgc

01/08/2013 à 09h16

Les gens ne sont pas des souris de laboratoire, isaïe. La façon dont tu abordes cette problématique, dont tu dis pourtant qu'elle t'intéresse, est glaçante.

saitosama

01/08/2013 à 11h20

pgc écrivait:
-------------
> doagui écrivait:
> ----------------
> > Tu as tout à fait raison Saitosama, la discussion a très vite dérivé, mais on
> ne
> > peut pas dire que ça soit un hasard. Il n'y a qu'à voir le besoin
> irrépressible
> > de certains de redire à chaque message ou presque que la femme à l'origine de
> > cette théorie est lesbienne et on voit que le déroulement est assez logique en
> > fait.
>
> Et de définir les lesbiennes, à grand renfort de science douteuse, comme des
> femmes virilisées. Les homosexuels comme des hommes féminisés (les pauvres
> béliers du Montana).
> Non non. A mon avis on reste quand même bien dans le débat. La théorie du genre
> bouscule les convictions du type "un gars c'est un gars, une fille c'est une
> fille nom d'la." Alors ça grince.

Mais une fille biologique "masculine" qui aime les hommes => homosexualité HS

Mais un homme bio "féminin" qui aime les femmes => idem

Une femme bio qui possède dans son comportement des attributs féminin (ie , compassion, sensibilité) et des attributs masculin (attitude virile, position de "chef" de famille, tendance à l'agression pkoi pas) => homosexualité HS.

Le concept du genre ne se résume pas à la légitimisation de l'homosexualité, ça n'a rien à voir

joseph23 écrivait:
------------------

> n'oubli pas les deux tiers doagui
> Lesbienne certes mais surtout féministe hétérophobe revendiquée.
> Tu es malhonnête en fait car si tu as lu les différentes fois où je faisais
> référence à Judith Butler, tu as automatiquement vu que je mettais les 3
> qualificatifs et que c'est le dernier le plus important ( hétérophobe ).
>
> Après tu ressors juste "lesbienne" et tu montes ton film.
> C'est un procédé malhonnête doagui.

Rien de malhonnete là dedans, je te souligne simplement ce qui ressort lorsque l'on lit tes propos. Je suis navré si ça ne correspond pas à ce que tu voulais exprimer, mais ça je n'y suis pour rien.

Si c'est sur "hétérophobe" que tu voulais faire porter ton argument, pourquoi est-ce que tu mettais le reste ? Quel besoin de préciser la sexualité alors ? Si tu avais trouvé un détracteur à citer, aurais-tu écris "professeur X, hétérosexuel convaincu" ? Je ne pense pas, je ne trouve donc pas utile de préciser pour les autres cas non plus.

Disons que tu as au moins tendu la baton pour te faire battre et que tu as, peut etre sans le vouloir admettons, ouvert la porte aux débordements.

mark

01/08/2013 à 15h00

Je vais tenter de remonter à la source du sujet.

La théorie du genre fait polémique parce que depuis Nicolas 1er on a choisi d'"emprunter" à celle-ci pour le système éducatif français.

Elle émane d'une féministe revendiquant son homosexualité et son combat contre les stéréotypes hétérosexuels.

Il n'est pas négligeable de tempérer donc sa théorie tant il est vrai que, pour parler à la mode, il faut toujours comprendre de quelqu'un "d'où il parle".

Je maintiens mon point de vue sur l'utilité de prévenir la mise en "tête" de nos petits blonds mais aussi de nos petits bruns frisés certains cloisonnements comportementaux liés à leur sexe, pour ne pas dire "enfermements".

Pour ce qui est du genre, du moins ce que j'en comprends sans trop faire cas d'un probable extrémisme prosélyte, les enfants puis jeunes en cours de maturation ne sont pas tous exposés aux "erreurs" biologiques naturelles citées, dont le détail et l'étiologie importe peu, mais devraient pouvoir échapper à une obligation de se conformer à un "modèle" de genre.

Le fait d'être attiré par un modèle comportemental du sexe opposé (déjà un stéréotype en lui-même!)ne devrait être, bien sûr ni encouragé, ni réprimé.

A l'inverse il est complètement débile de "cacher" les différences liées au sexe à un enfant.

Un peu de liberté en plus.

Pour ce qui est de l'adulte qui résulterait, l'idée que cette différenciation "choisie" devrait aboutir obligatoirement à l'homosexualité, si c'est le rêve d'une Butler, n'en n'est pas plus fondée.
"Bambi" ne me contredirait pas sur ce point. :)

D'ailleurs l'idée que la féminisation ou masculinisation d'un comportement est la seule voie (risque?) d'accès à l'homosexualité, voire un aboutissement inévitable à celle-ci, est de la plus complète crétinerie d'homophobes, homosexuels refoulés, ignorants ou sectaires, moraux ou religieux.

Par ailleurs, se retrancher derrière une Science balbutiante, ou bégayante, en tout cas contradictoire sur ces sujets ne me paraît ni très honnête ni très courageux.

Mais ça n'est jamais que mon opinion.

wakrap

08/08/2013 à 06h25

C'est ton opinion mais moi je n'aime pas les mélanges de genres

Dati-Perben

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"Par ailleurs, se retrancher derrière une Science balbutiante, ou bégayante, en tout cas contradictoire sur ces sujets ne me paraît ni très honnête ni très courageux."

Courage et honnêteté, c'est de l'émotion, pas de la science.
Si on ne sort pas de ce registre émotionnel, les affrontements sur le sujet sont illimités et destructeurs.
Un peu d'honnêteté consisterait à analyser dans quel contexte anthropologique apparaît ce débat.

mark

08/08/2013 à 14h05

isaïe écrivait:

>
> Courage et honnêteté, c'est de l'émotion, pas de la science.
> Si on ne sort pas de ce registre émotionnel, les affrontements sur le sujet sont
> illimités et destructeurs.
> Un peu d'honnêteté consisterait à analyser dans quel contexte anthropologique
> apparaît ce débat.


http://www.contrepoints.org/2011/12/06/59194-les-dangers-du-scientisme

http://lodel.irevues.inist.fr/cahierspsychologiepolitique/index.php?id=2026

Renan et Anatole France sont des contemporains de Jules Verne : la méthode scientifique a un peu évolué...
Les totalitarismes de tout genre sont fondés sur des certitudes... indémontrables et les sciences humaines y tiennent le haut du pavé. Certaines ont marqué nos sociétés avec une brutalité remarquable.
Totalitarisme et doute scientifique sont antinomiques.

pgc

08/08/2013 à 17h51

isaïe écrivait:

> Les totalitarismes de tout genre sont fondés sur des certitudes...
> indémontrables et les sciences humaines y tiennent le haut du pavé.

Si tu tiens l'ensemble des sciences humaines pour des certitudes totalitaristes et indémontrables la discussion sur ce type de sujet devient impossible.
A te lire on pourrait penser que tu réfutes les sciences humaines en bloc, est-ce le cas?
Ce faisant tu serais dans une démarche purement scientiste.
Je ne dis pas que tu es scientiste (à dire le vrai je pense que tu es un scientiste fieffé mais 1) je n'en sais rien 2) ce n'est pas le sujet), mais ton propos sur ce sujet est scientiste.

Au cas où tu me poserais la question je ne réfute pas la biologie.
Je pense que la biologie pure ne peut pas expliquer à elle seule les comportements humains.
Je pense a contrario qu'il est inutile de recruter les sciences humaines pour expliquer la régulation de la glycémie ou la capacité à digérer le lactose et que la biologie y suffit très bien.

> Totalitarisme et doute scientifique sont antinomiques.

Et pourtant les pires totalitarismes se réclament de bases scientifiques.
Il y a un grand danger à déshumaniser les comportements et les affects et à les réduire à un socle hormonal, anatomique ou métabolique.
Peut-être pourrons-nous a minima tomber d'accord sur ce point?
J'en doute mais on peut toujours essayer.

pgc

08/08/2013 à 18h03

saitosama écrivait:

> Le concept du genre ne se résume pas à la légitimisation de l'homosexualité, ça
> n'a rien à voir

Et pourquoi l'homosexualité devrait être "légitimée" ou "délégitimée" bordel?!!
Vraiment on croit rêver.
Quelle loi l'homosexualité enfreint-elle? La loi divine? La loi naturelle?
Tu vis en Afghanistan ou au fin fond d'un Etat rural américain?
Elle est bien bonne celle-là...

"Et pourtant les pires totalitarismes se réclament de bases scientifiques. "
C'est de la pseudo-science qui ne résiste pas à la critique. Critique qui est toujours efficacement réprimée dans ces régimes.

"Il y a un grand danger à déshumaniser les comportements et les affects et à les réduire à un socle hormonal, anatomique ou métabolique."
Le danger me semble bien plus grand de les ignorer.
C'est la critique scientifique et les neurosciences qui ont permis à l'autisme de sortir des griffes de cette approche tellement "humaine" de la psychanalyse. La tentation totalitaire est partout.

wakrap

08/08/2013 à 21h41

isaïe écrivait:
---------------
> "Et pourtant les pires totalitarismes se réclament de bases scientifiques. "
> C'est de la pseudo-science qui ne résiste pas à la critique. Critique qui est
> toujours efficacement réprimée dans ces régimes.
>

Bonne lecture, et n'oubliez pas, le wakrap est un type excessif quand il écrit que le socialisme mène droit au totalitarisme. Il est malade dans sa tête quand il écrit qu'il hait ceux qui ne respectent les droits, et devient un des pleurnichards

http://www.valeursactuelles.com/nicolas-veilleur-prisonnier-politique20130807.html

mark

08/08/2013 à 22h11

Il semble que certains n'ont pas saisi l'intention des deux liens que j'ai indiqué.

1. La science a servi tous les totalitarismes, ces derniers ayant ensuite voulu confiner la première aux dogmes des seconds.

2. La scientisation sectorisée de toutes les questions qu'elles soient purement scientifiques ou d'ordre plus large donne lieu à une perte de repères objectifs.

Dans le premier cas c'est la Science qui trinque avec le reste de l'humanité.

Dans le deuxième c'est la Science qui se déchire, livrant à des abrutis idéologisés des études parcellaires qui deviennent autant d'arguments scientifiques en bois, chaque fois qu'il se trouve un étude pour en réfuter une autre.

Ainsi les idéologues de tous acabits se servent allègrement, en choisissant plus ou moins soigneusement les arguments scientifiques qui conviennent à leur démonstration, oubliant le plus souvent que la moindre étude scientifique sérieuse se conclut généralement par une question nouvelle plutôt que par une certitude qui plaît aux cons.

" oubliant le plus souvent que la moindre étude scientifique sérieuse se conclut le généralement par une question nouvelle plutôt que par une certitude qui plaît aux cons...."

C'est moins rythmé que de l'Audiard, mais c'est savoureux et bien chargé. Tout est dans la définition de ce qui est scientifique et dans son usage qui devrait être réservé ... aux scientifiques.
Wakrap, ton texte est effrayant. Est-ce que vous ne devriez pas demander le rattachement de la France à la Belgique ? Notre système proportionnel arrondit bien des angles et nos politiciens sont nettement moins doctrinaires. Et puis ils s'occupent de la vraie vie des gens...
http://www.dhnet.be/actu/societe/la-nouvelle-sex-tape-qui-ebranle-la-flandre-520313173570ebbf8e089f5e#media_1

mark

08/08/2013 à 22h51

isaïe écrivait:
---------------
>
Tout est dans la définition de ce qui est scientifique et dans son usage qui devrait être réservé ... aux scientifiques.

Tu blagues, là, vraiment?

La Science devenue une coterie où les rubans et médailles laisseraient place aux instruments de mesure? :)

pgc

09/08/2013 à 13h35

Il ne blague pas.
Tu l'a vu blaguer depuis le début?
Quand je dis "glaçant" à son sujet, je pèse mes mots.


Revenons-en aux sarcasmes isaie:

va faire un tour à l'institut médico-légal,
trouve-toi un cadavre de tarlouse (facile à reconnaître c'est le gros monsieur avec du vernis à ongles sur les orteils),
coupe-lui la tête et emporte-la chez toi,
découpe-nous ça en tranches fines,
quand tu auras trouvé une structure typiquement féminine à l'intérieur fais-en une photo bien nette.
On est des scientifiques sur nonol ça nous intéresse drôlement.
La science c'est pas pour les fillettes.
(tiens si tu tombes sur un truc rond un peu caoutchouteux bien chargé en testostérone ce n'est pas un noyau optique c'est une couille).

Et au passage tu me lâcheras un peu les 'skets avec la psychanalyse, ça tourne à l'idée fixe.
Tu as été battu avec un exemplaire de "Totem et tabou" quand tu étais petit ou quoi?