Sur la théorie du genre...

pgc

27/07/2013 à 22h25

joseph23 écrivait:
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> Très drôle les réponses simultanées de trois personnes sur quatre citées par
> Pgc!
> Quel impact Pgc! Faut dire fait vraiment chaud pour sortir ce samedi ;-)

J'ai tapé tout ça bien au frais à mon bureau avec la clim'. Je ne suis pas à plaindre. En revanche là je suis chez moi il fait 33°C. Ca me rend hargneux je vous préviens!
>
> Il ne manque plus que l'homosexuel refoulé mais conscient de l'être :-)) Marc
> apap si tu nous regardes :-D

Allez marco gros nounours, ne fait pas ta boudeuse!

pgc

27/07/2013 à 22h47

Concernant les propagandistes teigneuses de la théorie du genre, qui ont été citées plus haut, et qui veulent, si je ne me trompe pas (car je n'ai pas ouvert les liens pour ne pas avoir à ruminer leurs théories filandreuses que je pense connaître), abolir systématiquement les différences sexuelles dès la crèche, elles se trompent, elles aussi.
Elles confondent les différences biologiques et les différences sociales.
Elles sont incapables de comprendre que les différences anatomiques n'ont pas été inventées pour empêcher une observance scupuleuse de l'égalité des droits.
Heureusement les enfants peuvent opposer une résistance surprenante à ce type de manipulations, quand elles viennent des adultes.

La vidéo qui traine sur le net, avec des parents suédois ou norvégiens (bref un genre d'Allemands mais vraiment du Nord) qui ont affublé un enfant de 4 ou 5 ans d'un prénom neutre, ne lui ont jamais coupé les cheveux, lui tendent une poupée d'une main et un camion d'une autre, et le laissent dans l'ignorance de son sexe pour ne pas l'influencer et lui laisser le choix de son genre, cette vidéo est consternante. Ces gens mènent une expérience avec leur gamin comme si c'était un animal de laboratoire pour satisfaire leur vanité et avoir leur 30 secondes de notoriété au journal télévisé,ils se gonflent d'orgueil en croyant faire quelque chose d'original et de novateur, ce sont de sales cons vraiment. On devrait les fouetter.

Sauf dans de rares cas d'ambiguité sexuelle anatomique (pour le coup qui sont réellement dus à un loupé dans la détermination précoce du sexe de l'embryon, et qui ont une origine hormonale, ne fais-tu pas une légère confusion dans ce domaine cher isaïe?), la connaissance de son sexe biologique et l'identification à un genre sont rassurantes pour un enfant et apportent une réponse à des questions qu'ils se posent quand ils sont petits, et qui ne les laissent pas en repos tant qu'ils n'en ont pas trouvé les réponses.

Je dis donc:
des robes pour les filles
des camions pour les garçons,
et le mariage pour tous!

merci pgc, j'ai parcouru tes écrits en diagonale mais je te relirai plus attentivement quand j'aurai du temps!

Je n'arrive par contre pas à comprendre ton raisonnement sur le fait que l'hétérosexualité dominante actuelle serait la conséquence d'un certain formatage social.
Je pense aux animaux, aux hormones, à la survie de l'espèce, à l'anatomie "emboitante", et cetera, et cetera ...

En tous cas merci et bonne soirée !

roumette

27/07/2013 à 23h27

pfff...quel manque d'imagination...
On peut s'emboiter de mille et une façon...;-)

pgc hormis les robes pour les filles...tout bon!

Pour aller plus loin dans les réflexions, il y a Jean Didier Vincent qui a écrit de nombreux ouvrages passionnants sur l'Humain, et dans "Biologie des Passions" par exemple, il aborde le thème : masculin féminin, la naissance du sexe, sans parler de cette Théorie.
"Jusqu'à l'âge de deux mois, un foetus n'a pas de genre...
La différence entre le mâle et la femelle est l'épreuve qui permet d'affirmer l'unité profonde de l'être".
L'homosexualité résulterait, en fin de compte, d'un déficit de la fonction d'altérité.
Dans la reconnaissance de l'autre, qui est fonction principale de l'amour, l'homosexuel choisirait le même, Narcisse ou sa copie conforme, enlevant alors à l'amour ce risque qui lui donne tout son sens : affronter la différence"
...
Pas de jugement de valeur dans tout ça, bien évidemment.
Mais les sciences humaines seules auraient bien du mal à faire avancer ce débat. Il y a trop d'épiciers du bonheur et autres vendeurs de happy pills ou autres remèdes miracles pour soigner le mal être contemporain.

pgc

27/07/2013 à 23h47

joseph23 écrivait:
------------------
> merci pgc, j'ai parcouru tes écrits en diagonale mais je te relirai plus
> attentivement quand j'aurai plus de temps!

Prends ton temps parce que dans l'intervalle j'ai modifié et rallongé!
>
> Je n'arrive par contre pas à comprendre ton raisonnement sur le fait que
> l'hétérosexualité dominante actuelle serait la conséquence d'un certain
> formatage social.
> Je pense aux animaux, .....

Sur ce sujet tel que je le comprends, les animaux obéissent à la nature, et leur sexualité sert à la reproduction exclusivement.
D'ailleurs la plupart des animaux ont une courte période de reproduction annuelle et quand ils ont fait ce qu'ils avaient à faire pour la propagation de l'espèce, ils retournent au train-train quotidien et sont tranquilles pour les 360 jours qui suivent.
La nature dans ce domaine est inventive, et la reproduction sexuée n'est pas la règle.
Il y a des milliers d'espèces qui s'en passent très bien, même des animaux macroscopiques et très organisés (une variété d'écrevisse se reproduit par parthénogénèse des femelles en l'absence de mâles enfin bref).
Lorsque les animaux sont plus évolués (les cétacés, les chimpanzés? Ne parlons pas des chimpanzés dont nous sommes séparés par une feuille de papier chromosomique), ils développent une société avec des rapports inter-individus complexes, et utilisent tout ce qui est à leur disposition pour complexifier leurs rapports sociaux et développer un embryon de culture.
La sexualité est un outil très utile pour servir à des buts culturels et sociaux. Elle est alors détournée de sa fonction initiale (la reproduction) et redirigée vers d'autres fonctions. C'est une pulsion profonde, avec une base physiologique puissante on est bien d'accord, qu'on peut mobiliser facilement.
Les humains que nous sommes ont développé au plus haut point la complexité des relations sociales. La sexualité ( et d'autres pulsions, telles que l'attachement affectif, qui a aussi un sous-bassement hormonal auquel on ne peut pourtant pas le réduire, l'agressivité, utile originairement à la défense de l'espèce et détournée vers des buts plus complexes), la sexualité donc nous sert d'outil et de levier pour développer des relations sociales.
Dans cette optique, le fait que le désir sexuel soit orienté vers un homme, une femme, la possession d'une belle voiture ou le petit chien de la voisine n'a aucune importance fondamentalement.
Les notables romains couchaient avec tout ce qui leur tombait sous la main, hommes, femmes et enfants, dans une démarche d'affirmation de leur pouvoir, de leur statut de maître de la maison et de propriétaire des biens, des animaux et des gens, et on les aurait beaucoup surpris en essayant de leur expliquant le concept d'homosexualité.
Le corps social utilise la sexualité à divers buts, mais aussi la surveille assez strictement et détermine ce qu'il est bon et souhaitable de désirer. Il ne supporte pas très bien que les règles qu'il a mises en place soient enfreintes, et élabore un système de punition.
La sexualité reproductrice est une fiction pour les humains!
En France il suffit de 2 rapports sexuels par couple au cours d'une vie pour satisfaire à la reproduction.
Vraiment la reproduction n'est pas très exigeante dans ce contexte!


"........aux hormones, à l'anatomie "emboitante", et cetera, et
> cetera ...

Alors pour ce qui est de l'anatomie emboitante je laisse la parole à Florence Foresti:
"l'homme et la femme s'emboitent très bien. L'homme et l'homme s'emboitent bien aussi d'ailleurs!"


>
> En tous cas merci et bonne soirée !

idem.

"je suis quelque peu imprégné de psychanalyse (que tu méprises)"
Je ne la méprise pas du tout, je trouve simplement que c'est une des dernières religions à abattre.
Elle te berce dans l'illusion que tu es, au titre d'humain, un être à part sur cette planète, dégagé des contingences biochimiques.
Bref, un créationisme qui n'ose pas se dire.

Il y a des anomalies biochimiques chez les HIV en fin de vie dont on ne sait pas si elles sont préexistantes à l'infection ou simplement réactionnelles. Si elles sont préexistantes, sont-elles acquises ou pas, épigénétiques ou génétiques, raciales, statistiquement liées à la préférence sexuelle, etc... ? Les gens qui s'y intéressent se contrefichent des petits camions et des Barbies.

pgc

28/07/2013 à 00h07

Guadeloupe écrivait:
--------------------
> Pour aller plus loin dans les réflexions, il y a Jean Didier Vincent qui a écrit
> de nombreux ouvrages passionnants sur l'Humain, et dans "Biologie des Passions"
> par exemple, il aborde le thème : masculin féminin, la naissance du sexe, sans
> parler de cette Théorie.
> "Jusqu'à l'âge de deux mois, un foetus n'a pas de genre...

> La différence entre le mâle et la femelle est l'épreuve qui permet d'affirmer
> l'unité profonde de l'être".

Je n'ai rien contre ce pauvre Jean Didier Vincent mais ça franchement pour moi c'est du roman. C'est de la théologie à l'eau tiède.


> L'homosexualité résulterait, en fin de compte, d'un déficit de la fonction
> d'altérité.

Arrêtons de chercher des causes à l'homosexualité. L'étiologie de la carie n'est déjà pas l'objet d'un consensus parfait dans la profession même, alors l'étiologie de l'homosexualité je vous le dis on a pas fini.

> Dans la reconnaissance de l'autre, qui est fonction principale de l'amour,
> l'homosexuel choisirait le même, Narcisse ou sa copie conforme, enlevant alors à
> l'amour ce risque qui lui donne tout son sens : affronter la différence"

M. Vincent a la délicatesse d'utiliser le conditionnel, c'est déjà ça.
Sans rentrer dans les détails je peux t'assurer qu'on a toutes les occasions d'affronter la différence dans une relation homosexuelle, si c'est ce que l'on recherche.
Les différences d'âge, de statut social, de revenu, de culture générale, ethnique et spirituelle, d'aspect de taille de caractère...c'est sans fin.
On trouve dans une relation affective, hétéro ou homosexuelle, ce que l'on y recherche. La diversité humaine est suffisante pour satisfaire un désir d'altérité.
Moi par exemple si je croise un type qui me ressemble en tous points le le tue!
Il ne manque pas d'exemple de couples hétérosexuels ou à part la différence des sexes les partenaires sont des copies conformes, sont heureux de fusionner entièrement dans leur relation et se ressemblent sur tous les points y compris physiquement.
Cette explication de l'homosexualité par le narcissisme est une vieille lune. Une lune sympathique et gentille, mais pas toute jeune.
L'absence de maturité des homosexuels, leur narcissisme, la crainte du risque, le refus de s'engager et bla bla bla tout ceci est archi-rebattu et ne mène nulle part.

> ...
> Pas de jugement de valeur dans tout ça, bien évidemment.

Merci quand même.

> Mais les sciences humaines seules auraient bien du mal à faire avancer ce débat.
> Il y a trop d'épiciers du bonheur et autres vendeurs de happy pills ou autres
> remèdes miracles pour soigner le mal être contemporain.

Les sciences humaines ne sont pourtant pas le repère de la charlatanerie? Je ne comprends pas cet argument.

pgc

28/07/2013 à 00h21

isaïe écrivait:
---------------
> "je suis quelque peu imprégné de psychanalyse (que tu méprises)"
> Je ne la méprise pas du tout, je trouve simplement que c'est une des dernières
> religions à abattre.
> Elle te berce dans l'illusion que tu es, au titre d'humain, un être à part sur
> cette planète, dégagé des contingences biochimiques.
> Bref, un créationisme qui n'ose pas se dire.

??
La psychanalyse un créationnisme!
Je suis en analyse depuis X années je ne partage pas du tout ce point de vue.
La psychanalyse c'est tout à fait l'inverse d'une religion
Elle t'apprends que tu es un homme, que tu es un grand garçon et que tu seul (le ciel est vide et tu n'as pas été créé par dieu mais tout bêtement par tes parents), que les contingences biologiques existent et que tu dois faire avec sans t'y soumettre quand la situation ne l'exige pas. Vraiment rien à voir avec la perception que tu en as.

>
> Il y a des anomalies biochimiques chez les HIV en fin de vie

Pour l'amour du ciel peux-tu foutre la paix aux HIV en fin de vie!

dont on ne sait pas
> si elles sont préexistantes à l'infection ou simplement réactionnelles. Si elles
> sont préexistantes, sont-elles acquises ou pas, épigénétiques ou génétiques,
> raciales, statistiquement liées à la préférence sexuelle, etc... ?

Parceque les HIV en fin de vie ont statistiquement des préférences sexuelles un peu particulières? Où as-tu vu jouer ça?
Si le HIV ne concernait que les homosexuels la population des pays africains durement touchés par l'épidémie ne se serait pas effondrée. 5 ou 6% de mortalité en plus, ça se rattrape en quelques années. 40 ou 50 % c'est plus difficile.

Les gens qui
> s'y intéressent se contrefichent des petits camions et des Barbies.

Ils ne doivent pas être bien nombreux, les gens qui se penchent sur les HIV en fin de vie pour examiner leurs anomalies biochimiques...
Isaïe je ne pense pas que je vais discuter longtemps avec toi de ce sujet, d'abord parce que tu ne lâches jamais le morceau, puis parce que tes argumentaires sont habituellement si vastes et si universels qu'ils sont par nature impossibles à réfuter, quel que soit le sujet abordé, l'occlusion ou le foot tu nous trouveras toujours une variable biologique minuscule inscrite dans un grand tout sur laquelle tu vas t'appuyer et rebondir.

"L’homosexualité n’est évidement pas un avantage, mais iln’y a là rien dont on doive avoir honte, ce n’est ni un vice, ni un avilissementet on ne saurait la qualifier de maladie; nous la considérons comme une variation de la fonction sexuelle, provoquée par un arrêt du développement sexuel."

Sympa non ?
De Freud. Mais comme ces gens-là ne doivent rien prouver, ils peuvent écrire tout ce qu'ils veulent.
Je préfère encore un homéopathe, tiens...

pgc écrivait:
-------------

> Je n'ai rien contre ce pauvre Jean Didier Vincent mais ça franchement pour moi
> c'est du roman. C'est de la théologie à l'eau tiède.
>
>
On peut dire ça de n'importe qui qui ne partage pas nos opinions, les balayer d'un revers de la manche sans chercher à savoir qui ils sont ;)
Jean Didier Vincent a consacré toute sa carrière à l'humain, et travaille avec Pierre Marie Lledo, que je te recommande vivement, vu tes centres d'intérêt et tes questionnements. Très loin de tous ces lieux communs qui occupent tout l'espace médiatique.

> Les sciences humaines ne sont pourtant pas le repère de la charlatanerie? Je ne comprends pas cet argument.
Je ne comprends pas non plus le sens de ta question?

pgc

28/07/2013 à 00h37

isaïe écrivait:
---------------
> "L’homosexualité n’est évidement pas un avantage, mais iln’y a là rien dont on
> doive avoir honte, ce n’est ni un vice, ni un avilissementet on ne saurait la
> qualifier de maladie; nous la considérons comme une variation de la fonction
> sexuelle, provoquée par un arrêt du développement sexuel."
>
> Sympa non ?
> De Freud. Mais comme ces gens-là ne doivent rien prouver, ils peuvent écrire
> tout ce qu'ils veulent.
> Je préfère encore un homéopathe, tiens...

Remettons les choses dans leur contexte, Freud a écrit ceci quelque part entre 1920 et 1940 (ton érudition stupéfiante nous donnera la date exacte, ainsi que l'heure, la température de la pièce et la minuscule variation dans le potentiel d'oxydo-réduction de l'amalgame dans la bouche de Freud lorsqu'il s'est arrêté d'écrire pour regarder son encrier).
Les quatre-cinquièmes de la phrase me conviennent parfaitement, surtout dans le contexte d'une époque obscure, pour laquelle il ne faisait pas de doute que la pratique du piano ou du vélo était à l'origine de graves maladies nerveuses chez les petites filles.
Freud n'est pas une idole, au contraire d'une religion ou d'une fumisterie comme l'homéopathie chaque concept peut être discuté, remanié et exploré.
Il n'y a pas de dogme.
Freud a laissé suffisamment d'écrits pour qu'on puisse y trouver quelques conneries si on cherche bien.
Je te laisse donc l'homéopathe, et je garde Freud.
Et de grâce laisse le Livre Noir de la Psychanalyse sur l'étagère de ton bureau où il est rangé dans une châsse ornée d'hermine et de pierres précieuses si tu l'ouvres pour me sortir une phrase percutante tu pourrais l'abimer et je m'en voudrais.

pgc

28/07/2013 à 00h57

@Guadeloupe: alors disons que Jean Didier Vincent est un homme respectable mais que sur ce sujet je ne suis pas d'accord avec lui, et je dis plus bas pourquoi.

pgc écrivait:
-------------

> La sexualité reproductrice est une fiction pour les humains!

La fiction me semble plutôt être dans les méandres de ton esprit pgc, aussi performant soit-il ! Sans sexualité reproductrice tu ne serais pas là pour la renier...


> Alors pour ce qui est de l'anatomie emboitante je laisse la parole à Florence
> Foresti:
> "l'homme et la femme s'emboitent très bien. L'homme et l'homme s'emboitent bien
> aussi d'ailleurs!"

Oui ça c'est de l'humour...
car rien de plus naturel que l'anatomie complémentaire d'un homme et d'une femme!
Tu n'es pas sans savoir que bon nombre de gays refusent de se faire pénétrer ou de pénétrer ( ça je le sais très bien car j'ai fréquenté le monde gay plusieurs années quand je faisais DJ dans deux boites homo aux publics distincts, tu vas me mettre en boite sur ce point mais c'était les seuls lieux assez branchés à l'époque pour mixer de la bonne house et de la bonne trance ).
Ces refus de pénétration sont quand même exceptionnels dans une relation hétéro tu en conviendras.


Tout ça pour dire que l'hétérosexualité est quand même plus naturelle que l'homosexualité.

adhoc

28/07/2013 à 11h01

>Tu n'es pas sans savoir que bon nombre de gays refusent de se faire pénétrer ou de pénétrer<

Dans ce cas, le qualificatif de "gay" est-il bien raisonnable? :-))

adhoc écrivait:
---------------
> >Tu n'es pas sans savoir que bon nombre de gays refusent de se faire pénétrer ou
> de pénétrer<
>
> Dans ce cas, le qualificatif de "gay" est-il bien raisonnable? :-))

ah! ça c'est un autre débat, mais dans ton raisonnement les lesbiennes n'existent pas !

pgc

28/07/2013 à 12h25

Je n'essaie pas de démontrer la supériorité d'une orientation sexuelle sur une autre.
Les différences n'impliquent pas une hiérarchisation.
Tu fais, si c'est ce que tu penses, une erreur de la même nature que les féministes hétérophobes et les extrêmistes de la théorie du genre.
Si tu veux établir une hiérarchisation (mais ce n'est pas mon propos ), le critère "naturel/pas naturel" ou "biologique/pas biologique" est un mauvais critère pour évaluer les comportements humains.
Parce que nous sommes des êtres culturels et sociaux.
C'est l'objet de mon argumentation.

Ceci n'exclut nullement l'homosexualité féminine. Ceci ne nie pas non plus la sexualité reproductrice. La reproduction sexuée est un fait. Qui pourrait nier un fait? Mais je dis qu'elle est une part infime de la sexualité humaine.

La sexualité, reproductrice à l'origine, est détournée de son but et utilisée pour tisser et complexifier les rapports sociaux, puisque nous sommes des animaux sociaux.

Tous les groupes humains qui se sont vus retirer brutalement ce qui faisait leur société et leur culture se sont effondrés, jusqu'à la destruction physique des individus, en très peu de temps.
C'est le cas des Inuits du Groenland, des Aborigènes australiens, des petites tribus amazoniennes.
Ils ont été ravagés par l'alcoolisme, la folie la violence, les meurtres, l'infanticide par négligence, etc..
Leurs caractéristiques biologiques sont restées inchangées mais ne les ont pas maintenus en vie. C'est leur culture et l'existence d'un groupe social avec des interactions complexes (dont les comportements sexuels font partie)qui étaient la condition de la survie.

Le Choixpeau magique

28/07/2013 à 13h07

pgc écrivait:
-------------
> Il ne manque pas d'exemple de couples hétérosexuels ou à part la différence des
> sexes les partenaires sont des copies conformes, sont heureux de fusionner
> entièrement dans leur relation et se ressemblent sur tous les points y compris
> physiquement.

C'est une phrase purement rhétorique ou tu as des exemples précis en tête ?

Je cherche un peu, mais dans mes connaissances je ne vois pas de couples correspondant à ta description.

Ce qui ne veut pas dire non plus que les couples homosexuels soient plus des copies conformes, on sait bien qu'en général une certaine altérité sexuelle y est souvent reproduite.

pgc écrivait:
-------------
> Je n'essaie pas de démontrer la supériorité d'une orientation sexuelle sur une
> autre.
> Les différences n'impliquent pas une hiérarchisation.
> Tu fais, si c'est ce que tu penses, une erreur de la même nature que les
> féministes hétérophobes et les extrêmistes de la théorie du genre.
> Si tu veux établir une hiérarchisation (mais ce n'est pas mon propos ), le
> critère "naturel/pas naturel" ou "biologique/pas biologique" est un mauvais
> critère pour évaluer les comportements humains.
> Parce que nous sommes des êtres culturels et sociaux.
> C'est l'objet de mon argumentation.

Je ne parle pas de supériorité des hétero sur les homo, j'argumente le fait que l'hétérosexualité est plus naturelle que l'homosexualité.

> Ceci ne nie pas non plus la
> sexualité reproductrice. La reproduction sexuée est un fait. Qui pourrait nier
> un fait? Mais je dis qu'elle est une part infime de la sexualité humaine.

"Oui mais" , hier tu disais qu'elle était une pure fiction...tu modères donc ta position ;-)

Enfin, en ce qui te concerne, à la limite peu importe, tu réfléchis, échanges cordialement et ta position gay rend l'échange d'autant plus intéressant.
Ce qui m'inquiète est l'application d'une théorie du genre à la sauce féministe hétérophobe aux enfants dès le plus jeune âge.(cf lien du site du syndicat des instituteurs et professeurs des écoles posté deux ou trois pages plus haut)

pgc

28/07/2013 à 14h39

joseph23 écrivait:

>
> Je ne parle pas de supériorité des hétero sur les homo, j'argumente le fait que
> l'hétérosexualité est plus naturelle que l'homosexualité.

Alors c'est sur ce point précis que nous sommes en désaccord.


> "Oui mais" , hier tu disais qu'elle était une pure fiction...tu modères donc ta
> position ;-)

Je ne suis pas un extrêmiste ;)
J'ai sans doute fait un raccourci en réduisant la sexualité reproductrice à une fiction. Je dis qu'on ne peut pas réduire l'hétérosexualité à sa fonction reproductrice. Elle sert à beaucoup d'autre chose, et un tout petit peu à la reproduction (deux ou trois fois dans une vie). En ce sens il ne faut pas donner à la reproduction une place trop importante.
>
> Enfin, en ce qui te concerne, à la limite peu importe, tu réfléchis, échanges
> cordialement et ta position gay rend l'échange d'autant plus intéressant.

C'est pourquoi en préambule j'ai fait mention de ma propre orientation. Pour exposer comment on peut apprécier ce débat quand on le contemple depuis un autre point de vue.
Dans un autre contexte le fait que je sois gay, straight ou fétichiste des clés de voiture n'aurait pas d'importance et le mentionner aurait été déplacé (comme je trouverai déplacé la mention "je suis hétéro de stricte obédience et c'est depuis ce point de vue que je vais vous parler des empreintes en prothèse amovible").

> Ce qui m'inquiète est l'application d'une théorie du genre à la sauce féministe
> hétérophobe aux enfants dès le plus jeune âge.(cf lien du site du syndicat des
> instituteurs et professeurs des écoles posté deux ou trois pages plus haut)
>
>
Je viens de lire ce lien et je ne trouve pas les propos de Mme MOSCONI particulièrement inquiétant.

quand elle écrit:


...."Quel est le lien entre sexisme et homophobie ?

J’aime beaucoup cette citation de Jean-Louis Bory « L’homosexualité est une façon ordinaire, bien que minoritaire, d’être un être humain. »
Il existe un rapport extrêmement étroit entre sexisme et homophobie : l’assimilation des gays aux femmes donne le droit de les mépriser comme on méprise les femmes (les homosexuels se dévalorisent en trahissant leur « classe de sexe ») et on en veut aux lesbiennes de ne pas se soumettre aux « devoirs » de leur sexe. L’hétérosexualité n’est pas plus « naturelle » que l’homosexualité, c’est une norme historiquement créée par la société, et à transformer pour accueillir toutes les formes de sexualité. La sexualité n’a pas pour unique fin la procréation mais aussi le plaisir. De ce point de vue la loi sur le mariage pour tous représente une évolution des normes salutaires.
À l’école, je pense que les beaux discours ne sont pas très utiles mais qu’il faut rebondir sur ce qu’on observe, comme les injures « pédé », « gonzesse »... sans doute avec un traitement à distance et indirect pour ne pas humilier les élèves.
Pour lutter contre la misogynie et l’homophobie, il faut éduquer les élèves à l’égalité des sexes et des sexualités. "....

je suis tout à fait d'accord avec elle. C'est exactement ma position.
Demander aux enseignants d'être un peu plus vigilants et de relever les insultes sexistes (ainsi que les propos racistes et autres) participe au vivre-ensemble et ne peut pas faire de mal.
En revanche je comprends que le fait que l'hétérosexualité serait normale parce que naturelle, ou bien qu'elle serait une construction sociale opportuniste, est un point de désaccord central et probablement irréductible. Ce qui n'empêche pas de débattre.

Je trouve que Mme MOSCONI est assez modérée. Sans lire les liens, je pensais que la position des théoriciennes du genre était plus agressive et plus castratrice.
Il y a sûrement des textes outrés et revanchards mais cet article n'est pas agressif.
Apparemment j'en connais plus long sur les féministes radicales des années 70 que sur celles de 2013.
Si ça en reste là ce n'est pas bien méchant.

pgc écrivait:
-------------

> ...."Quel est le lien entre sexisme et homophobie ?

> Il existe un rapport extrêmement étroit entre sexisme et homophobie :
> l’assimilation des gays aux femmes donne le droit de les mépriser comme on
> méprise les femmes (les homosexuels se dévalorisent en trahissant leur « classe
> de sexe »)



Tout cela s'est tellement estompé. par contre c'est typique chez les homos de se sentir victimisés, et par quelques pirouettes, de convaincre leurs meilleures copines femmes (et au-delà) qu'elles sont victimes des gros machos, de la société, de leur entourage, jusqu'à générer des tensions dans les groupes pour prouver qu'ils ont raison et ainsi, mieux partager leur mal-être et se soulager quand ils ont l'impression d'être rejetés, même si c'est souvent leur parano qui leur fait ressentir cela.

Je ne vois pas bien en quoi cette théorie du genre enseignée à l'école sous une forme édulcorée changera le fait qu'il y aura des enfants sages comme une image et respectueux, qui ne prononceront plus les injures "sale gonzesse" ou "sale pédé".
Cet argument ne tient pas une seconde et je vois dans ce raisonnement surexploités un transfert de victimisation pour camoufler autre chose. C'est très répandu cette parade.

pgc

28/07/2013 à 16h16

Guadeloupe écrivait:
--------------------

> Tout cela s'est tellement estompé.

C'est ce que tu crois parce que tu n'y est pas exposé.
Dans certains milieux c'est très virulent et très nocif, chez les prolos (banlieues et ouvriers) comme chez les aristos (catholiques militants).


par contre c'est typique chez les homos de se
> sentir victimisés,

C'est également typique des hétéros de se sentir menacés et de sur-réagir dès qu'ils pensent que leur situation est menacée, c'est à dire dès que les homos demandent quelque chose au lieu de rester à leur place, sagement, les bras croisés et les yeux baissés, bien contents qu'on leur ait accordé un strapontin dans la société dont ils font partie.

et par quelques pirouettes, de convaincre leurs meilleures
> copines femmes (et au-delà) qu'elles sont victimes des gros machos, de la
> société, de leur entourage, jusqu'à générer des tensions dans les groupes pour
> prouver qu'ils ont raison et ainsi, mieux partager leur mal-être..........

Je ne veux que du bien à mes amis et à mes proches, qui sont pour la plupart des hétéros bon teint.
Je ne suis pas particulièrement envieux de leur situation.
Quand elle est excellente, je suis heureux de leur bonheur.
Quand elle est mauvaise, je compatis sans chercher à les exciter contre la société.

Cet image du pédé aigri, jaloux et portant les germes de la discorde au sein des familles, je pensais qu'elle avait disparu ou du moins qu'elle s'était amoindrie.
J'ai pu voir lors des débats et des manifestations contre le mariage gay que cet argument éculé était repris partout.
Quand on vous aura dit mille fois qu'on était pas hostile à la famille, vous penserez encore qu'on en veut à votre bonheur, c'est désespérant.

..........et se soulager
> quand ils ont l'impression d'être rejetés, même si c'est souvent leur parano qui
> leur fait ressentir cela.

Ce sont les moqueries, les injures (et les gifles) reçues à un âge tendre, la désapprobation sociale, la pression pour se conformer à un modèle majoritaire, le chantage affectif exercé par les parents qui se lamentent ("alors je n'aurai pas de petits-enfants" mais peut-^tre bien que si quelle idée!)la difficulté à trouver un modèle d'assimilation positive pour les adolescents qui sont à la source de la paranoïa.
Je ne démens pas être paranoïaque. J'ai expliqué plus haut pourquoi.
J'ai un soupçon de paranoïa qui est né d'un soupçon de persécution. C'est très raisonnable.
C'est sur l'origine de ce sentiment que nous sommes en désaccord.
>

> Je ne vois pas bien en quoi cette théorie du genre enseignée à l'école sous une
> forme édulcorée changera le fait qu'il y aura des enfants sages comme une image
> et respectueux, qui ne prononceront plus les injures "sale gonzesse" ou "sale
> pédé".

On peut au minimum expliquer aux gamins que ce type d'injure n'a pas sa place dans une école.
Les enfants ayant reçu une éducation de la part de leurs parents y verront une confirmation de ce qui leur a été dit en famille.
Les autres recevront un autre avis sur la question, avis qui sera soumis à leur sagacité. Ca gamberge beaucoup dans les petites têtes.
Ca ne fera que du bien.

> Cet argument ne tient pas une seconde et je vois dans ce raisonnement
> surexploité un transfert de victimisation pour camoufler autre chose. C'est
> très répandu cette parade.
>

(bing! mode paranoïaque on!) Pour camoufler quoi d'autre? Une OPA sur la famille et la parentalité, dernier bastion d'une hétérosexualité assiégée, assaillie par des folles-dingues avec une plume dans le cul et des lesbiennes assoiffées de sang qui veulent lui voler ses prérogatives?
Habituellement vêtu d'une chemise et d'un jean, je ne sors jamais avec une plume dans le cul. Et puis je suis trop frileux! A part quand je viens faire le kéké sur Eugénol, je suis le type le plus banal et le plus conformiste qui soit. Je ne médite pas sur la destruction de la famille hétérosexuelle.

pgc écrivait:
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> Habituellement vêtu d'une chemise et d'un jean, je ne sors jamais avec une plume
> dans le cul. Et puis je suis trop frileux!


Je ne vois pas pourquoi tu parles de ces caricatures des plumes dans le cul. On ne parle pas de toi mais de déni de la réalité et ces mécanismes de tranfert pour soulager ses souffrances personnelles et les reporter sur d'autres, parfois sans vraiment s'en rendre compte d'ailleurs.

pgc

28/07/2013 à 16h51

J'essaie d'être drôle mais je ne devrais pas puisque ça affaiblit mon propos.
Pour la deuxième partie je viens de répondre je ne peux pas faire mieux.

pgc écrivait:
-------------
> J'essaie d'être drôle mais je ne devrais pas puisque ça affaiblit mon propos.

Non, cela révèle ces moments de tension intérieure, lorsque l'on (ou n'importe qui) se sent vulnérable (ses points sensibles).