Sur la théorie du genre...

pgc écrivait:
-------------

> Ce sont les moqueries, les injures (et les gifles) reçues à un âge tendre,
...

Mais tout le monde a souffert des moqueries des sales gosses, ses proches ou sur les bancs d'école, même les durs à cuire.
Je me souviens d'une horrible gamine avec des couettes et des énormes joues rouges qui m'attendait juste avant l'entrée de l'école. Elle sortait de je ne sais où et me tordait les oreilles. Comme c'était un très gros gabarit, je ne pouvais pas me défendre.
J'ai appris très très longtemps plus tard que des plaintes avaient été portées contre elle par des parents d'élève, mais c'est pour dire que ça fait partie de la vie, homos ou hétéro. La domination féminine existe aussi, et il y a des femmes qui bastonnent leurs hommes, il y a aussi des perverses etc.

pgc

28/07/2013 à 15h04

guadeloupe écrivait:

"Non, cela révèle ces moments de tension intérieure, lorsque l'on (ou n'importe qui) se sent vulnérable (ses points sensibles). "

Si tu le dis.

pgc

28/07/2013 à 15h15

Guadeloupe écrivait:

> Mais tout le monde a souffert des moqueries des sales gosses, ses proches ou sur
> les bancs d'école, même les durs à cuire.
> Je me souviens d'une horrible gamine avec des couettes et des énormes joues
> rouges qui m'attendait juste avant l'entrée de l'école. Elle sortait de je ne
> sais où et me tordait les oreilles. Comme c'était un très gros gabarit, je ne
> pouvais pas me défendre.
> J'ai appris très très longtemps plus tard que des plaintes avaient été portées
> contre elle par des parents d'élève, mais c'est pour dire que ça fait partie de
> la vie, homos ou hétéro. La domination féminine existe aussi, et il y a des
> femmes qui bastonnent leurs hommes, il y a aussi des perverses etc.
>

Il y a des dingues et des pervers dans tous les milieux.

Ce qu'il y a de spécifique dans le cas des homosexuels c'est qu'ils apprennent de leurs camarades que leurs inclinations sont répugnantes et ridicules à un âge où ils n'ont pas encore d'opinion sur eux-mêmes.
Cela laisse souvent des traces à l'âge adulte, traces pour lesquelles je demande une certaine indulgence.
Pas plus qu'on ne doit tolérer à l'école les agressions physiques répétées comme celle que tu décris, on ne doit accepter que "pédé" et autres injures grossières soient employées systématiquement dans les disputes entre enfants. On a, au minimum, puisqu'on ne peut pas les baillonner ou les protéger de tout, le devoir de ne pas cautionner ces pratiques, et de les prévenir activement. Sans que cela ne constitue le principal de l'éducation, car les mômes sont à l'école (ou au collège, etc) pour apprendre à lire, écrire et compter, au minimum on peut être d'accord là-dessus.

pgc écrivait:
-------------

> La sexualité, reproductrice à l'origine, est détournée de son but et utilisée
> pour tisser et complexifier les rapports sociaux, puisque nous sommes des
> animaux sociaux.
>
> Tous les groupes humains qui se sont vus retirer brutalement ce qui faisait leur
> société et leur culture se sont effondrés, jusqu'à la destruction physique des
> individus, en très peu de temps.
> C'est le cas des Inuits du Groenland, des Aborigènes australiens, des petites
> tribus amazoniennes.
> Ils ont été ravagés par l'alcoolisme, la folie la violence, les meurtres,
> l'infanticide par négligence, etc..


Là c'est du délire pgc. Tu fais un sacré raccourci pour expliquer confusément que les Inuits du Groenland auraient été ravagés parcequ'il n'y avait (sous entendu) pas assez d'homosexualité qui permet de complexifier les rapports sociaux.

pgc écrivait:
-------------

> Ce qu'il y a de spécifique dans le cas des homosexuels c'est qu'ils apprennent
> de leurs camarades que leurs inclinations sont répugnantes et ridicules à un âge
> où ils n'ont pas encore d'opinion sur eux-mêmes.
> Cela laisse souvent des traces à l'âge adulte, traces pour lesquelles je demande
> une certaine indulgence.


Tout cela était en voie d'apaisement, mais les politiques sont passés par là et avec leur habituelles méthodes de récupérer tout ce qui peut servir leur soif de domination (bien réelle celle-là) ils ont remis de l'huile sur le feu et ont joué la démago à outrance.
Résultat, l'homophobie repart de plus belle, et le mariage Gay est très mal vécu, non pas par homophobie du plus grand nombre, mais parcequ'il a été imposé de manière totalitaire.
Donc les homos en feront les frais, tout comme la pacification de la société. Tout ça au nom de la démocratie qui a bon dos.

A ce sujet, pgc, il parait que c'est une minorité d'homo qui militait pour le mariage, l'adoption etc , qu'en sais-tu ?

Ca sera mon dernier mot du jour pgc car je dois avancer sur un projet en ce moment. Pour ma part, ce sujet méritait d'être traité avec attention.

En réponse à ta réflexion sur l'altérité :
tu dis > "On trouve dans une relation affective, hétéro ou homosexuelle, ce que l'on y recherche. La diversité humaine est suffisante pour satisfaire un désir d'altérité"

Pour commencer, une magnifique définition de l'Amour, seul antidote à l'hybris, cette démesure qui nous mène vers la chute finale.
L'Amour non pas au sens de la chair mais au sens de l'esprit, de l'échange d'information (base de la vie)
Par fonction d'altérité, je pense que ce qu'exprime J Didier Vincent n'a pas de rapport avec la diversité que tu évoques ("Les différences d'âge, de statut social, de revenu, de culture générale, ethnique et spirituelle, d'aspect de taille de caractère...").
Il s'agit plutôt de différence et de complémentarité (reconnaître l'Autre avant même de le connaître, sa moitié complémentaire), et cet état amoureux naissant qui nous rend créatif (faire l'expérience d'une nature autre, en participant à elle...)
La notion d'individuation, de reconnaissance (reconnaître l'Autre) et de créativité qui définit l'Amour, la Vie, nécessite de s'y pencher longuement car ce n'est pas simple à appréhender.
Sans cet amour, sans cette reconnaissance, on va vers l'extinction.

Il ne s'agit donc pas de "rechercher" comme tu le dis. La reconnaissance de l'autre vient non pas par l'effet de volonté mais par l'effet de l'amour, non pas au sens de la chair mais au sens de l'esprit comme dit plus haut.

Tu dis :
> La sexualité reproductrice est une fiction pour les humains!
Certes on voit s'agiter, sans faire aucune distinction, les défenseurs des technologies de la reproduction, GPA, cellules souches ...mais d'ici à affimer que la sexualité reproductrice est une pure fiction, tes propos ne sont pas crédibles, et encore une fois, c'est une démarche qui s'inscrit dans une illusion idéelle.
Non pas que la désexualisation de la reproduction n'existe pas, mais encore une fois, ce n'est pas l'exception qui doit devenir la règle même s'il y aura toujours de l'acharnement à vouloir "améliorer" la condition humaine à son insu. Lénine voulait le bonheur du genre humain, on a vu ce que ça a donné !

Pour en venir à la définition de l'amour je te cite Jean Didier Vincent dans son ouvrage "transhumanie" qui tente de faire le point sur ces nouvelles technologies :
"La survie de l'espèce humaine semble donc assurée, au moins au niveau de la reproduction, grâce au progrès de la biotechnologie.
Dès lors, que devient l'acte sexuel avec sa mécanique incomparable désormais privée de son ultime raison officielle, la perpétuation du genre humain ?
Qu'on se rassure, il reste essentiel. Le désir indéracinable de notre cerveau, c'est à dire cette force qui pousse l'individu vers l'autre et qui répond à un trait fondamental de l'espèce humaine qui est le besoin d'autrui, de le connaître et de le comprendre -pénétration réciproque de deux âmes qui donne son humanité à la pénétration du sexe masculin dans le sexe féminin.
La cuisine intime à laquelle se livre alors le cerveau produit ce qu'on appelle l'amour.
Mais il ne faut pas négliger l'autre versant de l'acte sexuel, le plaisir.
Avec ces technologies nous nous acheminons vers une sexualité sans contact physique et sans partenaire.

Mais on l'a vu, pas de Vie sans reconnaissance, sans Amour;
Les étapes de l'évolution, depuis les premières bactéries qui se sont associées pour former des êtres dont nous sommes les lointains descendants, sont faites d'associations successives qui produisent des êtres de plus en plus complexes, faits d'information.
Cette information est un message transmis, et un message reconnu.
Le processus de reconnaissance est à la base des fonctionnements de la vie. Ce sont les lois de la vie, seuls fondements indiscutables.

La question vitale de ce chapitre de la vie est donc : comment réconcilier l'amour et les technologies de la reproduction pour échapper à l'extinction alors qu'on nous promet l'inverse ? Cela nous rappelle l'obstination de Prométhée qui ne cesse d'aggraver ses maux pour s'abîmer dans la démesure et la folie...

pgc

28/07/2013 à 17h05

Guadeloupe écrivait:
--------------------
> pgc écrivait:
> -------------
>
> > La sexualité, reproductrice à l'origine, est détournée de son but et utilisée
> > pour tisser et complexifier les rapports sociaux, puisque nous sommes des
> > animaux sociaux.
> >
> > Tous les groupes humains qui se sont vus retirer brutalement ce qui faisait
> leur
> > société et leur culture se sont effondrés, jusqu'à la destruction physique des
> > individus, en très peu de temps.
> > C'est le cas des Inuits du Groenland, des Aborigènes australiens, des petites
> > tribus amazoniennes.
> > Ils ont été ravagés par l'alcoolisme, la folie la violence, les meurtres,
> > l'infanticide par négligence, etc..
>
>
> Là c'est du délire pgc. Tu fais un sacré raccourci pour expliquer confusément
> que les Inuits du Groenland auraient été ravagés parcequ'il n'y avait (sous
> entendu) pas assez d'homosexualité qui permet de complexifier les rapports
> sociaux.

Jamais de la vie.Pour le coup c'est ton interprétation de mon propos qui est un raccourci (un raccourci stupéfiant!).
J'évite méthodiquement de faire des sous-entendus. Le sous-entendu c'est le lit du malentendu et de l'incompréhension réciproque.

J'argumente sur le fait que nous sommes des êtres de culture et pas de nature. Retire sa culture à un groupe humain, en lui laissant la nature: il s'effondre.
Pas plus, pas moins.
Quand je parle de sexualité j'entends la sexualité dans son ensemble. Dont l'hétérosexualité, aussi bien que l'homosexualité, sont des composantes. L'une étant plus souvent représentée, l'autre moins, beaucoup plus ou beaucoup moins selon les époques et les cultures.

pgc écrivait:
-------------

>Le sous-entendu c'est le lit du malentendu


Il faudrait peut-être que je songe à éviter les sous-entendus en communication orale...à méditer...

Et à faire des sous-entendus, on en voit où il n'y en a pas forcément...

pgc écrivait:
-------------


> J'argumente sur le fait que nous sommes des êtres de culture et pas de nature.


Justement, La théorie du genre s'inscrit hors de la réalité naturelle et, donc, dans une illusion idéelle.
De la vient tout le malentendu.

Je quitte Nonol pour aujourd'hui. Pas d'hostilité à ton égard, j'ai pris la peine de suivre tes messages.
Lis mon dernier post et tu trouveras des sujets à approfondir si tu as envie de faire avancer positivement ce débat

pgc

28/07/2013 à 17h44

joseph23 écrivait:
------------------
> pgc écrivait:
> -------------
>
> >Le sous-entendu c'est le lit du malentendu
>
>
> Il faudrait peut-être que je songe à éviter les sous-entendus en communication
> orale...à méditer...
>
> Et à faire des sous-entendus, on en voit où il n'y en a pas forcément...


Une communication orale de bonne qualité exclut le sous-entendu.
Si tu veux faire comprendre quelque chose à quelqu'un tu le lui dis clairement.
En introduisant des sous-entendus tu laisses libre cours à une interprétation par laquelle tu seras vite débordé si elle touche des ressorts affectifs profonds chez la personne à qui tu t'adresses.
La communication verbale avec sous-entendus ne peut servir que des causes louches.
Elle est largement utilisée dans le discours politique et si elle est payante auprès des masses elle discrédite celui qui s'en sert. De plus elle est connivente et excluante(les initiés voient la ficelle), et puis c'est trop facile.

pgc

28/07/2013 à 17h55

@Guadeloupe:
Il n'y a rien dans ce que dit M. VINCENT et toi-même sur l'amour qui ne puisse être appliqué à l'amour entre deux personnes du même sexe à mon avis.
Ce qui est en jeu c'est une tentative de hiérarchisation:
l'amour hétérosexuel c'est bien, et même c'est validé par la nature
l'amour homosexuel est une tentative un peu ridicule de singer l'amour hétérosexuel, on veut bien fermer les yeux sur quelques pratiques parce qu'on a les idées larges mais il ne faut pas trop en demander tout de même.
J'en suis désolé mais même après plusieurs lectures attentives c'est ce qui ressort de ce que tu écris.
Nos points de vue sur la question apparaissent donc irréconciliables mais au moins nous serons restés courtois ce qui n'est pas si mal dans un débat portant sur ce sujet.

pgc

28/07/2013 à 18h34

joseph23 écrivait:
------------------
> A ce sujet, pgc, il parait que c'est une minorité d'homo qui militait pour le
> mariage, l'adoption etc , qu'en sais-tu ?

Pour ce que j'en sais c'est le premier argument vaguement politiquement correct qui est sorti dans le discours des opposants au mariage gay:
"il ne faut pas ouvrir le mariage aux homosexuels parce qu'eux même n'en veulent pas".
Cette argumentation a été développée et enrichie en exhumant de la poussière des années 70 les déclarations des militants homosexuels radicaux de l'époque (pour l'essentiel parisiens et en très petit nombre), le Front Homosexuel d'Action Révolutionnaire, qui voulait effectivement, aux côtés des féministes radicales, dynamiter la structure de la famille et abolir le mariage.
L'argument principal des opposants était plutôt "il ne faut pas le faire parce que cela va à l'encontre de la volonté divine, et des enseignements de la Bible qui nous apprennent que l'homosexualité est une abomination et une insulte à la face du Créateur". Cet argument naturellement ne pouvait pas être tenu en public au risque de ridiculiser et de discréditer complètement celui qui l'aurait tenu.

Pour ce que j'en sais toujours, puisque je ne suis pas un militant, même si je sais défendre ma position à titre individuel lorsqu'elle est attaquée, il y a une très large majorité d'homosexuels qui étaient favorables au mariage gay, et tous ceux que je connais en tout cas étaient très heureux de l'adoption de la loi par la Chambre.

Sur les questions de l'adoption, de la GPA et de la PMA, les avis étaient beaucoup plus partagés.
Personnellement je ne suis pas un partisan des biotechnologies appliquées à la reproduction et de la procréation assistée.

Pour la GPA je la trouve répugnante. L'idée de deux, ou de trois adultes, se mettant d'accord pour une transaction commerciale par dessus la tête d'un enfant qui à la signature du contrat n'est même pas encore conçu, me révolte. Que ce soit pour des célibataires, des couples hétéro, gay ou lesbiens je pense que soit on se débrouille pour avoir un enfant par ses propres moyens, soit on s'en abstient. Mais on ne paye pas quelqu'un pour en faire un à sa place. Je laisse libre cours aux arrangements personnels parce que je suis un partisan du libre choix et de la responsabilisation individuelle, mais même en l'absence de contre-partie financière je pense qu'il ne faut pas faire des trucs pareil.

Pour la PMA, j'y suis tout à fait opposé quand elle est prise en charge par l'Etat (remboursée par la Sécurité Sociale etc). D'abord parce que il n'est pas nécessaire d'ouvrir une nouvelle brèche dans la coque de la Sécu, elle coulera bien toute seule merci. Ensuite parce que je pense qu'il est inutile et néfaste de médicaliser tous les désirs (y compris quand ils sont aussi profonds et passionné que l'est le désir d'avoir un enfant) et de subventionner systématiquement les passions personnelles. J'y suis également opposé pour les couples hétérosexuels infertiles, dans les mêmes conditions (prise en charge et remboursée). Les techniques existent, si des couples veulent se lancer dans cette démarche ils sont bien libres de le faire mais pas avec l'argent public.
Il va sans dire que je suis tout à fait conscient du désarroi dans lequel sont plongé les couples infertiles et que je respecte leur douleur.
En résumé je suis hostile à la PMA remboursée autant pour les hétéros que pour les lesbiennes.

Pour l'adoption: faut-il rappeler qu'il n'y a presque pas d'enfants français proposés à l'adoption. D'abord parce qu'il y a très peu d'abandons à la naissance, ensuite parce que les procédures d'abandons sinueuses et compliquées du droit français font que les enfants délaissés arrivent à l'adolescence sans être toujours adoptables en droit.
L'idée de 100 couples gay ou hétéros se battant au dessus d'un unique berceau à la DDASS me consterne.
Plusieurs parmi les grands pays proposant des enfants à l'adoption,dont la Chine et la Russie, interdisent formellement l'adoption par les homosexuels, entre autres restrictions (la Chine pose aussi des conditions de revenu, d'âge et de logement).
Les procédures d'obtention d'un agrément à l'adoption en France sont interminables et découragent plus d'un couple candidat.
Je pense donc qu'il ne faut pas craindre d'ouvrir l'adoption aux couples homosexuels, car s'il y a beaucoup de désirs d'adoption, peu seront satisfaits.

@pgc
Suite à mon dernier post, je te joins ci-dessous une synthèse d'un scientifique qui a une vision globale des différents sujets traités dans nos échanges sur ce fil. On peut lui faire confiance les yeux fermés, même si ça n'est pas une injonction. Je fais souvent référence à lui car il m'a permis d'avancer sur bien des sujets autant philosophiques que concrets (mise en application). Et lorsque c'est croisé avec d'autres contributions, c'est parfois étonnant le résultat.
Je quitte Nonol pour de bon aujourd'hui car je dois me mettre à cogiter sérieusement sur "autre chose".
Pas de soucis pgc, et puis ne pas être d'accord sur tout ne signifie pas systématiquement hostilité. C'est de vouloir imposer par la force qui génère tous les malentendus actuels. Il faut assumer ta/sa différence (il y a bien d'autres minorités que celle des homosexuels) et pas besoin de culpabiliser puisqu'il en est ainsi et que tu ne déranges personne dans la mesure où justement, tu assumes "appartenir à une minorité" en tant qu'homosexuel, sans demander à la majorité de se soumettre à la dictature d'une minorité, tout simplement.

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"Je crains le problème ne soit assez mal posé.

D'abord, il y a déjà 6 milliards d'humains en trop sur Terre et le problème de la reproduction (artificielle ou médicalement assistée ou par mère porteuse) se pose bien moins que celui de la stérilisation massive.

Ensuite, les technologies sont très loin d'être capables de se substituer aux processus naturels de reproduction : sans utérus vivant pour le transformer, un ovule fécondé ne produit que des cellules et des tissus indifférenciés, pas un bébé ! Le dogme génétique est bien mort aujourd'hui (lire, par exemple, Henri Atlan) et l'analogie informatique (ADN = programme de construction de l'être vivant) relève de la débilité puérile (le vaste programme dispendieux de tracé du génome humain est un cuisant échec de la science analytique, mécaniciste et réductionniste).

De plus, l'homme n'est pas un animal social, mais un animal asocial qui supporte mal la promiscuité de ses semblables auxquels il ne veut surtout pas ressembler. Dès qu'il en a les moyens, il fuit les autres. Pour l'homme, la socialité, du fait de son inadaptation à la vie sauvage, a été, longtemps, un mal nécessaire qui a dû être imposé à force de lois et de coercitions (il n'y a pas ni règlement , ni loi, ni prison, ni morale chez les abeilles, chez les fourmis et chez les termites qui, eux, sont de vrais animaux sociaux). Aujourd'hui, cette nécessité n'est plus puisque l'homme a - malheureusement - annihilé la vie sauvage. L'homme peut enfin retrouver sa liberté bénie et sa solitude chérie.

Enfin, quant à l'amour (tant conjugal que filial), il est une invention très récente. Depuis toujours, dès que l'on avait les moyens, on confiait l'éducation des enfants à des nourrices et à des précepteurs ; et si l'on ne les avait pas, on laissait les enfants s'éduquer seuls, à charge pour eux de trouver leur nourriture. Quant au couple, jusqu'il y a peu, outre les amourettes, les couples étaient strictement des formations patrimoniales décidées par les familles, de façon à optimiser les fusions de fortune. L'amour, le mariage, la sexualité et la procréation étaient des choses totalement disjointes tant au niveau des acteurs qu'au niveau des motivations.

pgc

28/07/2013 à 19h13

Guadeloupe écrivait:
--------------------
> @pgc
> Suite à mon dernier post, je te joins ci-dessous une synthèse d'un scientifique
> qui a une vision globale des différents sujets traités dans nos échanges sur ce
> fil. On peut lui faire confiance les yeux fermés, même si ça n'est pas une
> injonction.


ah, mon petit gars...Je ne fais confiance les yeux fermés à personne!Et rassure toi je ne suis aucune injonction.
Si tu veux me faire aller à droite il faut me pousser à gauche. J'ai l'esprit de contradiction, qui m'a permis de survivre en milieu hostile et auquel je suis très attaché.

Je fais souvent référence à lui car il m'a permis d'avancer sur bien
> des sujets autant philosophiques que concrets (mise en application). Et lorsque
> c'est croisé avec d'autres contributions, c'est parfois étonnant le résultat.
> Je quitte Nonol pour de bon aujourd'hui car je dois me mettre à cogiter
> sérieusement sur "autre chose".

C'est ce que je me suis dit au moins 10 fois depuis hier 14 heures.


> Pas de soucis pgc, et puis ne pas être d'accord sur tout ne signifie pas
> systématiquement hostilité. C'est de vouloir imposer par la force qui génère
> tous les malentendus actuels. Il faut assumer ta/sa différence (il y a bien
> d'autres minorités que celle des homosexuels) et pas besoin de culpabiliser
> puisqu'il en est ainsi et que tu ne déranges personne dans la mesure où
> justement, tu assumes "appartenir à une minorité" en tant qu'homosexuel, sans
> demander à la majorité de se soumettre à la dictature d'une minorité, tout
> simplement.


Pour ce qui est d'assumer ses différences, de culpabiliser et tout ça...j'ai 44 ans et le temps de la culpabilité est passé pour moi.
La minorité à laquelle j'appartiens est une minorité en nombre.
Elle n'est pas une minorité en valeur.
Ce n'est pas à la gloire de la majorité que de maltraiter les minorités.
La demande que le mariage soit ouvert aux couples homosexuels n'était pas un revanche dictatorielle.
Si elle a été vécue comme telle je ne peux que le regretter.
Elle participait du respect sourcilleux de l'égalité des droits. Un principe auquel je suis très attaché aussi.

Il faut citer tes sources. Qui est cet auteur?

Le Choixpeau magique

28/07/2013 à 19h26

pgc écrivait:
-------------
>L’hétérosexualité n’est pas plus « naturelle » que
> l’homosexualité, c’est une norme historiquement créée par la société

Ah bon ?
Chez les animaux aussi c'est une norme sociale ?
Et ne parle pas des deux trois anecdotes sur certains animaux qui auraient des rapports homosexuels, ça reste anecdotique.

Tu penses sérieusement qu'il n'y a pas de programmation génétique de l'hétérosexualité, j'entends par là l'attirance pour le sexe opposé ?

pgc

28/07/2013 à 19h45

Le Choixpeau magique écrivait:
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> Ah bon ?
> Chez les animaux aussi c'est une norme sociale ?

Je parle de sociétés humaines avec leur complexité.
Je ne parle pas de quatre pingouins qui se gèlent le croupion sur leur banquise, avec leurs 5 ou 6 comportements stéréotypés et immuables.

> Et ne parle pas des deux trois anecdotes sur certains animaux qui auraient des
> rapports homosexuels, ça reste anecdotique.
>
> Tu penses sérieusement qu'il n'y a pas de programmation génétique de
> l'hétérosexualité, j'entends par là l'attirance pour le sexe opposé ?

Si tu prends conscience que c'est ce que je développe depuis 5 pages, tu auras compris que je parle sérieusement.

j'aurais du me douter que le mariage était largement approuvé car c'est une reconnaissance directe qui valide légalement la vie de couple homosexuelle.

Mais merci pour tes apports pgc, surtout pour les avis GPA, PMA et adoption. C'est important de savoir ton avis et de savoir qu'il est partagé par beaucoup de gays.

Je n'ai pas personnellement participé aux manifs pour tous mais suis très proche de plusieurs familles de participants et je sais qu'ils ne manifestaient pas contre le mariage mais contre la GPA, PMA et l'adoption.
Les médias et les politiques ont tout réduit au mariage homo, c'est dommage.

pgc écrivait:
-------------

> La minorité à laquelle j'appartiens est une minorité en nombre.
> Elle n'est pas une minorité en valeur.
> Ce n'est pas à la gloire de la majorité que de maltraiter les minorités.


Ma mère était Vietnamienne et bouddhiste, donc appartenant à une minorité quand elle est venue en France. Elle n'a pas cherché à révendiquer l'égalité des droits en tant que Vietnamienne (par exemple là bas, elle avait des tas de privilèges qu'elle a perdu en quittant son pays). Au contraire, elle était très reconnaissante à ce pays, la France, de l'avoir si bien accueillie même si certes, elle était mariée avec un français, ce qui facilitait l'intégration.
Concernant les homosexuels, la montée agressive et violente de l'homophobie correspond simplement au fait que l'homosexualité, de fait, partout dans la Nature, est un comportement déviant (même s'il peut être parfois sympathique) que la large majorité rejette.
A cette minorité de trouver sa place sans chercher à imposer plus que la société n'est prête à lui accorder. Société qui par ailleurs a bien d'autres priorités que de soucier du mal être des Gays et de leur mariage. Le flop du salon du Mariage Gay l'a bien prouvé et nombreux sont les Gays qui sont contre ce mariage..

pgc

28/07/2013 à 19h57

joseph23 écrivait:
------------------
> j'aurais du me douter que le mariage était largement approuvé car c'est une
> reconnaissance directe qui valide légalement la vie de couple homosexuelle.
>
> Mais merci pour tes apports pgc, surtout pour les avis GPA, PMA et adoption.
> C'est important de savoir ton avis et de savoir qu'il est partagé par beaucoup
> de gays.

Tu connais mon avis sur ces questions. Je ne représente que moi-même et je pense être minoritaire au sein de ma minorité.
>
> Je n'ai pas personnellement participé aux manifs pour tous mais suis très proche
> de plusieurs familles de participants et je sais qu'ils ne manifestaient pas
> contre le mariage mais contre la GPA, PMA et l'adoption.
> Les médias et les politiques ont tout réduit au mariage homo, c'est dommage.
>

Tu as bien lu ce que j'ai écrit:
je ne suis favorable à la GPA pour personne.
je suis hostile à la PMA quand elle est remboursée par la Sécurité Sociale, sinon chacun est libre d'y avoir accès pour moi.
pour l'adoption je ne pense pas que ça se fera pour des raisons pratiques, mais j'y suis favorable pour tout le monde.

pgc

28/07/2013 à 20h07

Guadeloupe écrivait:
--------------------

>
> Ma mère était Vietnamienne et bouddhiste, donc appartenant à une minorité quand
> elle est venue en France. Elle n'a pas cherché à révendiquer l'égalité des
> droits en tant que Vietnamienne (par exemple là bas, elle avait des tas de
> privilèges qu'elle a perdu en quittant son pays). Au contraire, elle était très
> reconnaissante à ce pays, la France, de l'avoir si bien accueillie même si
> certes, elle était mariée avec un français, ce qui facilitait l'intégration.

Je n'ai rien contre ta maman mais je ne vois pas très bien ce que son histoire vient faire ici, mis à part le fait qu'elle appartient ou a appartenu à une minorité, mais le rapport avec le sujet est mince. Ta mère, ayant des privilèges au Vietnam, qu'elle a perdu en arrivant en France, aurait pu en réclamer la restitution à la France? Mais elle s'en est abstenue? C'est bien ça?

> Concernant les homosexuels, la montée agressive et violente de l'homophobie
> correspond simplement au fait que l'homosexualité, de fait, partout dans la
> Nature, est un comportement déviant (même s'il peut être parfois sympathique)
> que la large majorité rejette".

Eh bien au moins on sait ce que tu en penses.
Le procédé qui consiste à rendre l'agressé, par son comportement, responsable de l'agression, est dégueulasse.

> A cette minorité de trouver sa place sans chercher à imposer plus que la société
> n'est prête à lui accorder".

La société n'accorde rien qui ne lui ait été demandé auparavant.
Dans le cas du mariage gay cette demande a dû être très insistante pour être entendue.
En France, la société n'est jamais prête pour rien.
Si on écoutait la société, on en serait encore au temps des guinguettes en bord de Marne.

"Société qui par ailleurs a bien d'autres priorités
> que de soucier du mal être des Gays et de leur mariage."

Si on considère que cette demande simple et inoffensive a jeté des milliers de personnes dans la rue, pendant des semaines, sa portée symbolique devait être très grande. Car en effet je considère qu'il y a d'autres problèmes, notamment dans le domaine économique, qui mériteraient cette mobilisation.

"le flop du salon du
> Mariage Gay l'a bien prouvé et nombreux sont les Gays qui sont contre ce
> mariage..

Puisqu'on vous dit qu'il n'y avait pas de quoi fouetter un chat. C'était bien la peine de descendre dans la rue et d'attaquer les CRS à coup de poussettes et de bibles?

pgc écrivait:
-------------


> Eh bien au moins on sait ce que tu en penses.
> Le procédé qui consiste à rendre l'agressé, par son comportement, responsable de
> l'agression, est dégueulasse.
>


Tes "over réactions" sont constantes et je peux le comprendre, mais c'est ce qui brouille les échanges.
Chacun, à un moment de sa vie peut se sentir agressé et le sentiment de faire partie de la minorité, voilà pouquoi j'ai cité l'exemple de ma mère qui faisait partie d'une minorité mais ne l'a jamais ressenti comme une injustice.
Il faut dépasser tout ça pour vivre en harmonie avec ses différences.

pgc

28/07/2013 à 20h35

1) tu n'avais pas quelque chose de plus sérieux à faire?

2) c'est sûr que si je voulais bien rentrer dans ma petite boîte, et être d'accord avec tout ce que tu dis, alors on pourrait vivre en harmonie, toi avec tes certitudes, moi avec ma petite différence. Mais pour le moment je ne suis pas disposé à retourner à la niche.

pgc écrivait:
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> 1) tu n'avais quelque chose de plus sérieux à faire?
>
> 2) c'est sûr que si je voulais bien rentrer dans ma petite boîte, et être
> d'accord avec tout ce que tu dis, alors on pourrait vivre en harmonie, toi avec
> tes certitudes, moi avec ma petite différence. Mais pour le moment je ne suis
> pas disposé à retourner à la niche.

Oui, je retourne à ma niche écologique, mais surtout, sans les écolos.
Un peu d'humilité ne ferait de mal à personne, ce qui ne signifie pas qu'on doit s'arrêter de réfléchir et dépasser tout ça, encore une fois.

Guadeloupe écrivait:
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>
> Ma mère était Vietnamienne et bouddhiste, donc appartenant à une minorité quand
> elle est venue en France. Elle n'a pas cherché à révendiquer l'égalité des
> droits en tant que Vietnamienne (par exemple là bas, elle avait des tas de
> privilèges qu'elle a perdu en quittant son pays). Au contraire, elle était très
> reconnaissante à ce pays, la France, de l'avoir si bien accueillie même si
> certes, elle était mariée avec un français, ce qui facilitait l'intégration.

Nous en sommes tous ravis, mais on se demande par contre bien ce que ça vient faire dans la discussion... ? Et on se demande bien ce qu'elle aurait pu réclamer comme droits, est-ce qu'on lui interdisait de se marier ? De tenir la main de son fiancé dans la rue ? De l'embrasser en public ?


> Concernant les homosexuels, la montée agressive et violente de l'homophobie
> correspond simplement au fait que l'homosexualité, de fait, partout dans la
> Nature, est un comportement déviant (même s'il peut être parfois sympathique)
> que la large majorité rejette.

Tant de choses à reprendre dans ces propos...

Je vais mettre à part le terme "déviant" qui est je pense tellement déplacé qu'il ne mérite meme pas de réponse.

Donc si on suit ton raisonnement, l'homosexualité par nature induirait des comportements "agressifs et violents", voire meme les justifierait à tes yeux ? En voilà une charmante leçon de morale dis donc, on en lit des belles par ici ! C'est quoi la suite, tu vas nous expliquer les femmes de par leur possession d'un vagin induisent les viols, et que les petits vieux de par leur faiblesse physique provoquent leurs agressions ?

Enfin je me permettrais simplement de te demander d'ouvrir les yeux, car ça fait bien longtemps que la majorité en France ne rejette plus l'homosexualité si on en croit les très nombreux sondages. Ton petit monde étriqué n'est plus la norme depuis longtemps, il est dommage que tu ne t'en sois pas rendu compte.

> A cette minorité de trouver sa place sans chercher à imposer plus que la société
> n'est prête à lui accorder.

Oh oui, remercions tous la société qui, dans sa grande mansuétude, tolère la minorité tant qu'elle se cache et se tait. Une bien belle leçon de tolérance, surement la meme que certains utilisent pour justifier leur racisme primaire d'ailleurs.

Encore une fois, les sondages n'ont pas l'air d'aller dans ce sens, il faut croire que la société n'a pas le visage que tu veux bien lui donner... et oui, il y a tout un monde au delà de ton cercle d'amis, des gens qui pensent par eux-meme et qui meme parfois ont l'audace d'avoir un avis différent du tien, petits impudents qu'ils sont !


> Société qui par ailleurs a bien d'autres priorités
> que de soucier du mal être des Gays et de leur mariage.

Mais oui, d'ailleurs on a aussi autre chose à faire que de se soucier des arabes et des roumains ! Ils nous emmerdent tous ces gens à ne pas etre blancs, catholiques et hétéros, qu'ils restent entre eux et qu'ils fassent moins de bruit, déjà qu'on les tolère chez nous !

> Le flop du salon du
> Mariage Gay l'a bien prouvé et nombreux sont les Gays qui sont contre ce
> mariage..

Je ne savais pas que tu connaissais tant de gays et que tu parlais en leur nom, je serais curieux de connaitre tes sources pour étayer cette légende urbaine que les anti mariage ressortent régulièrement.