Hollande

Tu m'excuseras, mais j'ai beau me retourner le cerveau dans tous les sens, je ne parviens pas à comprendre le rapport qu'il y a entre ma position: à savoir que l'Etat n'a pas à s'occuper du mariage (peu importe de quel type de mariage il s'agit au passage) et ce à quoi tu la compares, à savoir l'Etat qui autorise ou interdit des choses aux gens.

Améli, l'espèce humaine fait partie des espèces animales qui ont tendance à pratiquer l'exclusivité sexuelle (ce que j'apparente au mariage), donc tu as tout faux. Bien sur, ce comportement n'est pas systématique comme pour d'autres espèces animales, et il n'est pas non plus permanent comme pour encore d'autres espèces mais il existe. Et il préexiste aux Etats (et aux religions, et à toute autre forme d'organisation supra-individuelle).

Salamandre écrivait:
--------------------
> "Je considère que ce n'est pas à l'Etat de gérer un droit naturel qui lui
> préexistait"
> Le meme type de discours qui a dut etre tenu contre le vote des femmes ou contre
> l'égalité des noirs: le droit naturel...
Aucun rapport !
Un homme qui fait des enfants avec une femme ce n'est pas naturel ?
Voilà que les couples hétéro sont hors la loi en France !!!
Pour dire cela, je suppose que tu doit être une femme socialiste noire homosexuelle et que tu désires un enfant par procréation artificielle car tu déteste les hommes.
J'ai de très bonne copines homo qui se font fait faire leurs enfants naturellement par un homme . C'est bientôt interdit ?

baroud69 écrivait:
------------------
> On ne tombe pas dans la paranoïa du coté gouvernemental ?
Non.
Car ils sont paranos de naissance.

wakrap écrivait:
----------------
> L'EGALITE de quoi? Si seulement tu pouvais te poser cette question et en tirer
> quelques unes des conséquences.
> et la volonté d'une minorité ne saurait s'imposer à moins de tomber de tomber
> dans le relativisme cher aux bobos et gauchistes où les hommes ne sont plus que
> des sujets indifférenciés, et jetables si non conformes, de leur dieu Etat.

Parfois, ta conception du libéralisme oppose théorie et pratique. Tu t'emmêles les crayons. Je vais expliquer à ta place, parce que je vois que tu n'y connais pas grand chose en libéralisme.
Il me semble que les grands théoriciens libéraux ont affirmé que l'égalité formelle, c'est-à dire la lutte contre toutes les formes de discrimination, qu'elle soient fondées sur l'origine sociale, le sexe, la couleur de peau, la conviction religieuse, etc, a toujours constitué l'une des caractéristiques fondamentales de la tradition libérale. (Hayek)
Interdire le mariage aux uns et l'autoriser aux autres, c'est de la discrimination, c'est contraire à la doctrine libérale.

Tout ceci n'a rien à voir avec les bobos et autres gauchistes, mais avec les textes fondateurs de ton obédience.
D'après l'évangile selon Smith, la première condition d'un monde libre, c'est de s'affranchir de tous les obstacles institutionnels et coutumiers qui entravent la libre circulation des individus, du travail et des capitaux. La main invisible règle le tout, sans qu'on s'en mêle. Cette suppression des obstacles conduit au déracinement et à la dévalorisation de toutes les formes d'appartenance historique, culturelle, nationale, sociale, affective, maritale.
J'en conclus que selon ta doctrine libérale, tu dois être contre le mariage (obstacle institutionnel) sous toutes ses formes, homo ou hétéro. Il faut dévaloriser le mariage, et pour commencer, le renvoyer à l'église. Puis supprimer le sexe et inventer le genre (genre choisi librement par l'individu), au nom de la lutte contre les discriminations. Ah non, ce dernier point, c'est déjà fait.
L'objectif est de transformer les hommes en pions autonomes, sans attaches affectives (ou maritales) ou sociales, afin que l'ouvrier de Flins puisse aller travailler en Slovaquie du jour au lendemain : c'est une liberté essentielle qu'on doit lui donner, celle de circuler librement, et de travailler où il y a du travail. Mais pour lui donner ce droit, il faut qu'il soit mobile, donc libre de toute attache.

Accuser les gauchistes et les bobos de faits qui sont de ton clan, c'est facheux, et c'est prendre les autres pour des nigauds.
Tout ce dont tu accuses ces bobos et ces gauchistes est dans le rapport de la Cimade intitulé "inventer une politique d'hospitalité" (on peut le trouver sur le net). Rapport écrit, bien entendu par des libéraux et non par des huluberlus gauchisants.

Tout ce que tu dis est très vrai mais le problème de wakrap n'est pas là. Son problème vient du fait qu'au lieu de déligéférer globalement, on rajoute des lois par-ci par-là, et encore et encore et encore et encore et encore, une exception, une loi, une revendication, une loi, une envie, une loi et tout ceci devient de plus en plus compliqué, de plus en plus imbuvable, et réclame... de plus en plus de lois.

Après, je ne te rejoindrai pas sur ton discours de la philosophie libérale, louer son utérus ou vendre ses reins si l'on en a envie comme dans certains romans de science-fiction d'inspiration libéral... c'est un débat au sein de la communauté libérale, tout le monde n'est pas d'accord, loin de là.

wakrap

23/04/2013 à 15h14

Salamandre écrivait:
--------------------
> "Je considère que ce n'est pas à l'Etat de gérer un droit naturel qui lui
> préexistait"
> Le meme type de discours qui a dut etre tenu contre le vote des femmes ou contre
> l'égalité des noirs: le droit naturel...


Double facepalm de compétition !

1 : Tu ne sais pas ce qu'est un droit naturel, comme ameli d'ailleurs.http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel

2 : vote des femmes, c'est la suppression finale du suffrage censitaire en quelque sorte, mélangée à des restes de conservatisme. Donner le droit de vote, comme l'a fait la révolution, à ceux qui paient des impôts et un seul vote par foyer fiscal est parfaitement cohérent; l'évolution vers le suffrage universel a été progressif. Et si on pouvait, à défaut de la démocratie directe, au minimum revenir au suffrage censitaire (indépendamment du sexe), ce serait un moindre mal vu l'état actuel du pays où chacun tente de vivre à la charge de son voisin et où chaque politique a pour principal programme l'achat de clientèle électorale et non la richesse de la nation.

wakrap

23/04/2013 à 15h28

ameli écrivait:
---------------
......mariage.......droit naturel.......mariage......



Le débat, comme le souligne zoulou n'est pas celui du mariage mais celui du mariage civil, obligatoirement civil en situation de monopole légal. La loi punit tout mariage qui ne serait pas d'abord validé par l'Etat.

Et le mariage des homos n'est pas plus nécessaire que la polygamie du point de vue de la raison et du nombre de citoyens qui le souhaiteraient.

Tiens, quel argument présenter pour l'un et pas l'autre ?

wakrap écrivait:
----------------
> Tiens, quel argument présenter pour l'un et pas l'autre ?

C'est simple, l'argument c'est que la société dans son ensemble est majoritairement pour le mariage pour tous mais n'est pas pour la polygamie.

Tu le sais très bien, et il n'y a bien que la mauvaise foi qui te fait poser cette question.

Quant à cette histoire de droit naturel je continue à penser que le mariage n'en est pas un. Se mettre en couple oui, procréer également, mais le cadre juridique que les états proposent n'a rien de naturel. Là encore c'est assez évident, mais encore faut-il vouloir l'admettre.

D'ailleurs c'est assez drôle que certains ici proposent que l'Etat arrêt de s'occuper du mariage et laisse ça aux religieux. Savez-vous que justement au Liban la question se pose en ce moment-même ? Là bas justement il n'y a pas de mariage civil, seules les différentes églises ont le droit de procéder à des mariages. C'est un merdier abominable au final : bien évidemment les religieux peuvent ou non décider d'accepter le divorce selon leurs préceptes, et surtout les mariages inter-confessionnels sont une galère sans fin qui abouti en général à la conversion forcée de l'un des 2 époux. La conclusion c'est que bien des couples partent se marier civilement à Chypre, qui n'est qu'à 45 min de là, et obligent ensuite le Liban à reconnaître leur union.

http://www.france24.com/fr/20130204-liban-societe-religion-mariage-civil-communaute-politique

http://www.liberation.fr/monde/2013/02/05/au-liban-c-est-le-mariage-civil-qui-fait-debat_879492

Comment peut-on souhaiter un tel retour en arrière alors que les pays qui y sont encore font tout leur possible pour en sortir ?

wakrap écrivait:
----------------
> Et le mariage des homos n'est pas plus nécessaire que la polygamie du point de
> vue de la raison et du nombre de citoyens qui le souhaiteraient.
Le culte musulman va exiger le droit au mariage polygame, dès que la loi est votée, et sur le même principe que le 'mariage pour tous'.
Ils ont raison.
Je vais devenir musulman, et toucher un max d'allocations ;-)

wakrap

23/04/2013 à 15h40

ameli écrivait:
---------------

>
> Parfois, ta conception du libéralisme oppose théorie et pratique. Tu t'emmêles
> les crayons. Je vais expliquer à ta place, parce que je vois que tu n'y connais
> pas grand chose en libéralisme.
> Il me semble que les grands théoriciens libéraux ont affirmé que l'égalité
> formelle, c'est-à dire la lutte contre toutes les formes de discrimination,
> qu'elle soient fondées sur l'origine sociale, le sexe, la couleur de peau, la
> conviction religieuse, etc, a toujours constitué l'une des caractéristiques
> fondamentales de la tradition libérale. (Hayek)
> Interdire le mariage aux uns et l'autoriser aux autres, c'est de la
> discrimination, c'est contraire à la doctrine libérale.
>

A prémisse fausse raisonnement bullshit.

Le mariage dont on parle est le mariage civil en situation de monopole légal, et de fait il coince en tant qu'institution naturelle quasi universelle dans son existence, une fois verrouillée par l'Etat.

Rend le mariage au monde privé, religieux ou non, l'Etat se contentant d'enregistrer les contrat de mariage privé, supprime les notions d'héritage suivant la famille ou filiation, l'Etat se contentant d'enregistrer les transfert de propriété à fiscalité nulle ou unique. Là on est libéral de tendance minarchiste. La lecture du libéralisme pour les dummies ne suffit à te rendre prof de libéralisme.

paradoxe écrivait:
------------------
> Le culte musulman va exiger le droit au mariage polygame, dès que la loi est
> votée, et sur le même principe que le 'mariage pour tous'.
> Ils ont raison.
> Je vais devenir musulman, et toucher un max d'allocations ;-)

Que certains le demandent oui c'est possible. Que la société soit prête à l'accepter ça je ne crois pas, donc la réponse sera toute trouvée.

Cet argument par l'absurde n'apporte pas grand chose... On a peur que certains essayent de tirer avantage d'une loi en en demandant d'autres donc on ne fait plus rien ? A ce moment-là on ne crée plus de loi du tout et on sombre dans l'immmobilisme...

wakrap

23/04/2013 à 15h46

doagui écrivait:
----------------
> wakrap écrivait:
> ----------------
> > Tiens, quel argument présenter pour l'un et pas l'autre ?
>
> C'est simple, l'argument c'est que la société dans son ensemble est
> majoritairement pour le mariage pour tous mais n'est pas pour la polygamie.
>

Ce n'est pas un argument de Droit. La loi du plus fort ne constitue pas le Droit. Ou alors tu trouverais normal qu'au prochain gouvernement élu, ce mariage soit aboli.

doagui écrivait:
----------------
> paradoxe écrivait:
> ------------------
> > Le culte musulman va exiger le droit au mariage polygame, dès que la loi est
> > votée, et sur le même principe que le 'mariage pour tous'.
> Que certains le demandent oui c'est possible. Que la société soit prête à
> l'accepter ça je ne crois pas, donc la réponse sera toute trouvée.
Qui vivra verra

wakrap

23/04/2013 à 15h53

doagui écrivait:
----------------

>
> D'ailleurs c'est assez drôle que certains ici proposent que l'Etat arrêt de
> s'occuper du mariage et laisse ça aux religieux. Savez-vous que justement au
> Liban la question se pose en ce moment-même ? Là bas justement il n'y a pas de
> mariage civil, seules les différentes églises ont le droit de procéder à des
> mariages. C'est un merdier abominable au final : bien évidemment les religieux .....


Et oui, le droit des contrats est un merdier abominable, chacun fait et signe le contrat qu'il souhaite et ensuite il est lié par les termes du contrat.

C'est tellement mieux, un monde où l'on signe un contrat d'Etat sur lequel on peut ensuite s'asseoir sans en subir les conséquences.

D'autre part, le Liban dont tu parles semble une autre situation de monopole selon ce que tu décris: le monopole par les églises.
La position libérale est le retour au contrat privé sans monopole, ceux qui veulent se marier sans églises le font, l'Etat enregistre simplement le contrat qu'il soit religieux ou non.

wakrap

23/04/2013 à 16h02

doagui écrivait:
--------------
A ce moment-là on ne crée plus de loi du tout et on sombre dans
> l'immmobilisme...


Mon dieu mon dieu mon dieu. Il ne faut jamais longtemps avant que le fond de la pensé d'un collectiviste s'exprime!
Le mouvement vient de la loi! Longtemps que je n'avais pas lu pareille choses.
Et il ne te vient ps à l'idée que le mouvement vient de la liberté.
Ceci étant dit, je retourne me coucher, 3H du mat ici, un con de chien hurlait A+

wakrap écrivait:
----------------

> Ce n'est pas un argument de Droit. La loi du plus fort ne constitue pas le
> Droit. Ou alors tu trouverais normal qu'au prochain gouvernement élu, ce mariage
> soit aboli.

Absolument pas, je ne te parle pas du gouvernement, je te parle de l'opinion de la société dans son ensemble telle qu'elle ressort par les multiples sondages. Change le gouvernement si tu le veux, ça ne change pas la société.

Par contre si l'avis général devait changer, alors là oui effectivement je comprendrais que la loi évolue également. Je trouverais ça stupide et ça ne serait pas mon opinion, mais je comprendrais.

Il ne s'agit en aucun cas de "loi du plus fort" comme tu dis, mais simplement de démocratie.

Ceci dit j'admets tout à fait que la démocratie présente un biais très clair : on élit pas un candidat sur un point précis de son programme. C'est la raison pour laquelle je ne dis jamais "Hollande a été élu alors qu'il avait promis le mariage pour tous alors maintenant fermez-là tous, le peuple a parlé". On sait très bien que Hollande a été élu pour de multiples raisons qui n'ont rien à voir. Par contre je constate que de multiples sondages indiquent que le peuple français est majoritairement favorable à cette loi, et ça malgré tout le bruit que font les anti. Si demain un candidat promettant de supprimer la loi était élu ça ne serait pas suffisant à mes yeux pour justifier de l'abrogation pour la même raison et seuls des sondages le seraient (j'élimine le référendum car on sait tous très bien que les français ne répondent jamais à la question posée).

wakrap écrivait:
----------------

> Mon dieu mon dieu mon dieu. Il ne faut jamais longtemps avant que le fond de la
> pensé d'un collectiviste s'exprime!
> Le mouvement vient de la loi! Longtemps que je n'avais pas lu pareille choses.
> Et il ne te vient ps à l'idée que le mouvement vient de la liberté.
> Ceci étant dit, je retourne me coucher, 3H du mat ici, un con de chien hurlait
> A+


C'est un raisonnement par l'absurde évidemment, utilisé pour en contrer un autre et surtout pour montrer à quel point ce mode de raisonnement est stérile... Alors rebondir là dessus de cette façon, c'est assez surprenant pour ne pas dire stupide ! Je donne un argument choisi pour être excessif, et tu réagis en disant qu'il l'est. Bah oui, merci bien, c'était l'objectif...

Tu veux que je t'ouvres un autre porte pour que tu puisses l'enfoncer aussi ?

Franchement wakrap je suis désolé mais je persiste à penser que derrière tous tes grands mots et tes jolies tournures de phrases bah y'a rien... Tu essayes de noyer le poisson avec des grands mots et des concepts empruntés à droite à gauche, mais au final tu ne fais que diluer le débat au lieu de lui apporter quoi que ce soit.

J'en reviens donc à mon impression de départ : tu n'apportes aucun argument tangible et recevable. Des grandes idées très théoriques oui, des jolis mots pour montrer que "je connais des mots de plus de 3 syllabes" aussi, mais au final rien d'intéressant j'en ai peur. La théorie, la philosophie, c'est très bien, mais là on fait face à un problème beaucoup plus terre à terre que ça !

wakrap écrivait:
----------------
> ameli écrivait:
> ---------------
> > Il me semble que les grands théoriciens libéraux ont affirmé que l'égalité
> > formelle, c'est-à dire la lutte contre toutes les formes de discrimination,

> Rend le mariage au monde privé, religieux ou non, l'Etat se contentant

Tu n'as toujours pas commenté ni répondu au questionnement.
Toi, libéral, es-tu pour la discrimination ? l'interdiction du mariage aux homosexuels ?
Je précise, pour que tu comprennes bien : toi, le libéral, es-tu pour l'interdiction ?

Si tu réponds oui, ton libéralisme n'est qu'un libéralisme de façade, qui ne respecte pas la bible libérale. Tu devras aller à confesse.

wakrap

23/04/2013 à 19h22

Donc Doagui n'aime pas les mots les concepts donc mes propos reconnus argumentés ne sont pas recevables. Je comprends pas non plus. Ah, oui, j'enfonce des portes ouvertes qui sont les incohérences.


Ameli : Pour ma part je n'ai pas une définition précise de ce qu'est le mariage dans sa forme.
Par contre j'en conçois une dans son essence, qui est la structure de base de la "société naturelle". Par elle, les humains expriment leur caractère sociable.

Cette structure naturelle et universelle n'a pas à être choisie dans sa forme par l'Etat, l'Etat doit s'y soumettre de même qu'il se soumet à la propriété qui est l'usage libre de ce l'on possède et le droit d'exclure autrui de cet usage.

Il est vrai que la propriété est bafouée par l'Etat, il en est de même avec le mariage, réservé à certains et pas à d'autres dans une forme et pas une autre.

La famille et le mariage sont un rempart face à l'Etat et les constructivistes de tous bords veulent nationaliser ces structures, soit pour les figer, soit pour les modifier selon leurs idéologies.

Ces structures doivent rester du domaine de la loi naturelle, du libre contrat, être donc multiples et chacun pourra ainsi juger de leur pertinence selon leurs différentes formes.
Pour reprendre un exemple que j'avais donné il y a longtemps: comme les kibboutz, toutes les formes existent, même à propriété commune et collectivistes, simplement on voit quelles formes "s'auto détruisent".

wakrap

23/04/2013 à 19h25

@ doagui :

Pour la démocratie, c'est clair, tu acceptes son caractère totalitaire, selon la majorité on peut ou pas se marier si l'on est homo ou polygame ou ...

Comme tu le sais je ne suis pas démocrate, ces niveaux ne doivent pas dépendre de choix démocratiques, ils font partie de la vie privée.
Je hais le totalitarisme sous toutes ses formes.

doagui écrivait:
----------------
Par contre je constate que de multiples sondages indiquent que le peuple
> français est majoritairement favorable à cette loi, et ça malgré tout le bruit
> que font les anti.

Les "anti" comme tu dis ne sont pas vraiment opposés au mariage homo ce n'est pas ça qui fait descendre la foule dans la rue. Par contre ils sont en majorité contre l'adoption par les couples homos et ce qui va suivre GPA etc... et la "théorie du genre".
Le mariage homo tout le monde s'en fout (ou presque) mais les médias et les socialistes réduisent tout au "mariage pour tous". Il est évident que les sondages "disent" qu'une majorité est favorable car ils ne posent pas les bonnes questions.


(j'élimine le référendum car on
> sait tous très bien que les français ne répondent jamais à la question posée).

Tu peux développer ? Je pense qu'un referendum sur des sujets aussi parlant aurait bien moins d'abstention que de voter pour des hommes politiques.
De plus un referendum bien fait pose plusieurs questions (cf la Suisse spécialiste en referendum où une demi-douzaine depoints précis sont sondés à chaque fois tout dépend).
Ainsi, par exemple, serait abordé tous les points ou presque de ce qui est dans les tuyaux (genderthéorie, GPA, PMA, adoption etc...)
Le mariage homo je le répète n'interesse qu'une infime minorité des manifestants de la "manif pour tous".

PS: Savez-vous par exemple que plusieurs pays en amérique du sud, Russie, etc bloqueront les adoptions vers la France au cas où la loi passe ? En parlent-ils nos super médias ?

wakrap

23/04/2013 à 21h08

Nombreux sont ceux qui pensent que c'est la disparition du père et de la mère (remplacés par parents ou la notion de parentalité) du code civil qui ont mis le feu aux poudres.

Et je crois que cette analyse est pertinente.

La vie est un éternel recommencement !

Voici un texte en vers, que Pierre Jean Vaillard, chansonnier, avait écrit en mai 1984.
MAI 1984

Vous nous avez bien eus en Mai quatre vingt un
Avec vos sortilèges, vos rires et vos promesses.
Vous vendiez du bonheur comme on vend du parfum
Et oui, deux ans plus tard …vous nous bottiez les fesses.
Le bon peuple de gauche caressait l’or des songes,
Il le sait maintenant, ce n'’était que mensonges !
Le chômage s'’installe, le franc est chancelant,
Le Dollar au Zénith, le Super à cinq francs.
Le pays incrédule gît au sol, pantelant.
Ah ! Ne claironnez plus vos avances sociales,
Nous sommes tous meurtris par vos ponctions fiscales.
Votre grand argentier nous prend bien pour des cons
En réclamant toujours et encore du pognon !
Tout le monde est saisi par un affreux vertige,
En cauchemar atroce devant nos caisses vides ;
Expliquez-nous comment, vous avez en deux ans !
Endetté ce pays pour plus de cinquante ans !
Vous rabâchez sans cesse cet éternel refrain :
C’est la faute à la droite, et aussi aux Ricains !
Et tant que vous y êtes, pourquoi pas aux putains ?
Il faut savoir, messieurs, quelquefois dans la vie
Reconnaître ses torts, ses erreurs, ses oublis,
Et non se réfugier dans un défi hargneux.
Les vrais hommes publics sont francs et courageux.
Nous allons sans détour et sans ambiguïté
Vous servir tout de go, vos quatre vérités :
Vous êtes des charlots, des guignols, des manants,
Et votre chef débile, le triste « mythe errant » !
Homme au visage pâle et au regard fuyant,
Ce bouffon d’'opérette qui trône à l'’Elysée
Est de toute l'’Europe, devenu la risée !
Arrêtez vos salades et vos propres mensonges,
La coupe amère est pleine, elle va déborder.
Halte là ! Ça suffit ! Foutez le camp, partez !
Nous n’aimons pas, Messieurs, passer pour des cocus,
Et nous vous chasserons à coups de pied au cul !

Pierre Jean Vaillard

wakrap écrivait:
----------------
> Ameli : Pour ma part je n'ai pas une définition précise de ce qu'est le mariage
> dans sa forme.

Moi non plus, mais une chose est absolument certaine, c'est une forme rituelle d'union, variable en fonction des époques, des religions, des lieux et des civilisations. Le mariage n'est pas une notion figée et immuable de l'histoire de l'humanité.
Si de nombreux pays démocratiques ont adopté cette nouvelle forme d'union sans provoquer de bouleversements sociaux, je pense logique que la France fasse de même, et je ne comprends pas cette violence populaire chez des excités qui ne sont absolument pas concernés.
Si on était les premiers, on pourrait s'interroger quant aux conséquences, mais là, on sait : elles sont nulles.

Tu n'as toujours pas commenté ni répondu au questionnement.
Toi, libéral, es-tu pour la discrimination ? pour l'interdiction du mariage d'homosexuels ?
Si tu réponds oui, ton libéralisme n'est qu'un libéralisme de façade, qui ne respecte pas la bible libérale. Tu devras aller à confesse.

Le refus du mariage homo est soit une discrimination négative contre les homos, soit une discrimination positive pour protéger les hétéros (protéger contre quel fléau ?).