sédation grosses chir

cartman

19/04/2013 à 18h45

Salut,

comme la sédation par IV est interdite en Frônce, quels moyens de sédation utilisez vous pour les grosses chir qui vous prennent une matinée par exemple.

Meopa? le masque complique l'accès à moins qu'il existe des masques spécifiques.
Des cachetons? Lexomil, valium? votre cocktail de choix?
Hypnose? ça marche surement mais ça me saoule.
Coup d'boule et coup d'genou?


Merci

La sédation IV n'est pas interdite en France, elle n'a pas reçu d'AMM pour la pratique au sein d'un cabinet dentaire, nuance.
J'ai un praticien que je connais qui la pratique, sédation IV benzo (Valium...).

Après c'est un investissement, formation, achat du matos pour monitoring...

jeff

19/04/2013 à 19h38

le meopa n'est pas indiqué pour les séances longues.

Pour l'IV, Maximini m'a dit que l'on avait le droit , et Choukroun dit le contraire...

L'idéal, une molécule avec une demi vie la plus courte possible, et un effet amnésiant. Si tu trouves du GHB, c'est bon :)

sinon, le triazolam,ou le midazolam c'est bien. ( a trouver a l'etranger ).

Ou mélange Atarax-Havlane.

cartman

19/04/2013 à 20h18

Justement Jeff, quelle formation de Maximini as tu faites? Celles des greffes ou des allon4? l n'y a que de la chir en direct ou des tp sont prévus? Cette formation t'a apporté quoi de plus?
Merci !

jeff

19/04/2013 à 21h22

J'ai fait celle sur les greffes. chir en direct uniquement + topo theorique pour expliquer bibilo a l'appuis pourquoi telle technique, tel matériaux..

Pas de tp.

J'en retiens le positionnement de l'implant. il le place vraiment la ou il doit etre pour la prothèse, et s'il manque de l'os : hop : prélévement rétromolaire et greffe. Le roi du box.

personnage tres sympathique ( par contre, au bloc, il y a pas interet a faire d'erreur, que cela soit toi avec les écarteurs, ou l'assistante qui traine un peu ! ) .

J'ai donc investi dans un piezo et moulin a os...

cartman

19/04/2013 à 21h47

merci Jeff.

Le piezo surtout pour les prelevements de bloc ou les sinus aussi?

Clio

20/04/2013 à 02h15

J'ai une question' quel type de chirurgie te prends la matinee?

double greffe sinusale avec bloc symphysaire...
halcion (trizolam)c pas pire effet amnésique...

un dentiste peut injecter ce qu'il veut. Mais à-t-il la compétence pour gérer les complications ? tout le débat est dans cette question.
Apprendre à injecter, à sédater et à réanimer une dépression respiratoire en 2 jours, ce la me parait très léger et farfelu.

cartman

20/04/2013 à 11h03

Clio écrivait:
--------------
> J'ai une question' quel type de chirurgie te prends la matinee?

Double relevé de sinus+greffe d'apposition.
EII+MCI

oui je suis lent.

Clio

20/04/2013 à 16h22

Le but de ma question n'est pas de savoir si tu es lent ou pas.
Mais de savoir quel type de chirurgie tu fais,pour eventuellement la scinder en plusieurs etapes.
Au dela de deux heures, le praticien fatigue et devient encore plus lent, le patiient fatigue et a mal, les suites operatoires sont plus importantes....
Donc peut etre vaut il mieux faire d'abord tes sinus,2 mois apres l'augmentation osseuse et 6 mois apres le J0 pose des implants.
C'est a mon sens plus logique que de se lancer dans une sedation (+ou- vigile) au cabinet.
Je rejoins joseph sur ce coup là.
L'habitude aidant,on diminue peu a peu la duree de nos interventions , et l'on peut donc envisager de tout faire au cours d'une meme sceance

Choukroun Joseph écrivait:
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> un dentiste peut injecter ce qu'il veut. Mais à-t-il la compétence pour gérer
> les complications ? tout le débat est dans cette question.
> Apprendre à injecter, à sédater et à réanimer une dépression respiratoire en 2
> jours, ce la me parait très léger et farfelu.

Pour les produits aux doses utilisées, sur un patient sans problèmes de santé, le risque est quasi inexistant.
Une formation aux premiers secours, l'injection d'un antidote, suffisent amplement à mon avis.

G-P.
manifestement, tu n'as jamais mis les pieds dans un bloc où cela arrive de voir décéder des personnes jeunes, en bonne santé et présentant des complications inattendiues et gravissimes.Même pour des anesthésies banales et courantes.
Je ne le souhaite à personne !
Restons prudents avant de lacher de telles affirmations.

Choukroun Joseph écrivait:
--------------------------
> G-P.
> manifestement, tu n'as jamais mis les pieds dans un bloc où cela arrive de voir
> décéder des personnes jeunes, en bonne santé et présentant des complications
> inattendiues et gravissimes.Même pour des anesthésies banales et courantes.
> Je ne le souhaite à personne !
> Restons prudents avant de lacher de telles affirmations.


Tout à fait d accord avec Jo

J ai un confrère qui a dézingué un jeune de 17 ans pour 4 incluses au bloc

Très grosse maldonne entre lui et l anesthésiste quand le patient a fait un arrêt cardiaque avec un tension artérielle établie à 30 !!!!! Bref le patient s est noyé ds son sérum en le barbotant par les poumons... Résultat mort cérébrale

Rien n est banal
On a svt tendance à l oublier

--
Pp, bon en rien, mauvais en tout ...
Sed Fortuna audaces iuvat ...

tout a fait d'accord Clio. On va finir par devenir super potes, si ça continue comme cela..

Sauf que ce n'est pas une anesthésie, mais une sédation vigile. En se tenant au protocole, le rapport bénéfice/risque est à mon avis intéressant.

http://www.quintessence-international.fr/abonnements/titane/2012/numero1/Titane_2012_1_05.pdf?PHPSESSID=kk196lde455h07m40jgqiasin3

Ce n'est pas en dramatisant ce genre de prise en charge qu'on arrivera à soigner des patients phobiques qui nécessitent des soins.
Que proposer sinon ? Une anesthésie générale ?

Mettons un peu de clarté dans le débat:
1. JF André forme des dentistes à la sédation IV en claironnant qu'il fait cela depuis un certain nombre d'années. Bizarre. Juste avant de lancer ses formations, il est venu au Syfac à Nice pour se former à l'accès à la voie veineuse. Vous avez dit bizarre ?
2. J'ai mis tout mon poids dans la balance pour promouvoir cette technique par les Dentistes. Car j'y suis très favorable. Mais le principe de formation aux accidents a refroidi l'Ordre. Les Patrons d'Anesthésie présents à la réunion (3) étaient tous d'accord pour que les Dentistes fassent de la sédation IV, mais ils ont été intraitables sur la formation. Juste pour rappel, aux US, les dentistes passent au moins 6 mois de stage dans un service d'anesthésie pour cela.
D'autre part, l'ANSM ne veut rien entendre pour modifier l'AMM.
3. Le Versed est maintenant retiré du marché. L'hypnovel également. l'accès à ces médicaments est maintenant beaucoup plus restreint et en dehors d'aller chercher ces produits à l'étranger, ce qui est assimilé à du trafic de substances interdites, il ne vous reste pas grand chose.
4. La sédation orale selon les nouveaux protocoles marche très bien. Simple, efficace, et sans aucun risque. Comme disait un de mes patrons préférés: "l'utile et l'indispensable" !

dentiste57

21/04/2013 à 12h30

la vrai question est, à mon humble avis, de savoir pourquoi faire une sédation.

- est ce parce que le patient te dit qu' il ne tiendra pas plus de 2 heures ? ( chaque fois c'est pareil, ils peuvent tenir bien plus)

-est ce parce que le patient est un agité de la cafetière?

est ce parce que tu stresses et que cela te rassure d'avoir un patient à l'état de légume ??

personnellement, je ne donne qu'un peu de Valium aux plus agités. une bonne préparation psychologique est souvent la clé de tout pour nos interventions.
le plus dificile c'est de travailler avec des patients que l'on ne connait pas (issus des correspondant) car on ne connait pas leur façon de réagir.

C'est souvent aussi du valium qui est utilisé pour la sédation IV.
L’intérêt par rapport au cachet avant l'intervention ? La titration (titrage). Le patient s'agite un peu et on est encore loin de la fin de l'intervention ? Si on peut, dans le cadre du protocole, on remet x mg pour prolonger l'effet.
Si on est proche de la fin (sutures..) on laisse comme ça.

Je suis d'accord avec D57 sur un point, sauf cas exceptionnels, la voie per os est suffisante.

Mais on trouve les patients les plus anxieux en implanto, car ils ont laissé leur santé bucco-dentaire se détériorer plus que la moyenne des patients, par peur d'aller chez le dentiste. Ces patients la sont impossibles à soigner, même avec une sédation per os. J'ai ce genre de patients, je pense que tout le monde en a eu.

Pour les autres (patients anxieux mais gérables) c'est surtout une solution de confort (amnésie, perte de notion du temps..).
Si il y a un risque avéré pour ce type de sédation IV, c'est sans doute un mauvais rapport bénéfice/risque pour ces patients là.

désolé. le valium n'a jamais été utilisé pour les sédations IV.
Sauf par ceux qui n'y connaissent rien à la sédaton IV.
D'ailleurs amuses toi à lire l'AMM du valium injectable et tu n'y trouveras aucune mention sur la sédation IV...

Le gars a coté de chez moi utilise du diazepam en IV, hors AMM en effet.

dentiste57

22/04/2013 à 02h06

le valium c'est per os, vous l'aurez tous compris.. et en plus c'est pas non plus de la sédation...

autrefois je faisais au bloc des interventions sous NLA.
ça reste finalement exceptionnel

jeff

22/04/2013 à 17h09

cartman écrivait:
-----------------
> merci Jeff.
>
> Le piezo surtout pour les prelevements de bloc ou les sinus aussi?

Pour le sinus je fait ma fenêtre a la fraise boule diamenté. Mais, j'ai souvent des ebarbures osseuse, dont je me débarrasse maintenant au piezo.

sinon, pour les blocs, et pour les splits d'expansion.

utilise en medical: Phenergan et démérol intra musculaire