Posture et occlusion

Deux demandes en mp, je réponds ici pcq le sujet peut en intéresser d'autres.

La position mandibulaire est arthro et myo-déterminée dès que les dents ne sont plus en contact cad pour la plupart du temps.
Pour faire court, c'est l'état musculaire qui est le facteur responsable principal des problèmes dits d'occlusion et pas les dents.

L'état musculaire est conditionné par deux paramètres : le contrôle tonique par le SNC et les propriétés viscoélastiques de la matière musculaire.
Le contrôle tonique est une variable sur laquelle sont fondées en gros les approches posturales et occlusales.
La viscoélasticité n'est généralement pas prise en compte.

Exemple. Le fibromyalgique est un malade de la viscoélasticité et pas du contrôle tonique : les inhibiteurs présynaptiques n'ont pas d'effet sur ses symptômes.

Or ce déterminant est également une variable et dont le contrôle échappe aux approches fondées sur le contrôle tonique comme posturologie, logopédie, ostéopathie etc...
Pourquoi ? Parce que ce n'est pas la biochimie neuromusculaire qui conditionne son état, mais un paramètre physique : la matrice extracellulaire élastique est le siège de phénomènes de résonance électrique qui peuvent et doivent être analysés par arc branchial et par métamère.
Un masséter qui ne réagit plus à l'information de champ électrique alternatif ou à un seuil beaucoup trop élevé a perdu son élasticité alors que le contrôle tonique fonctionne toujours, mais le patient présente par exemple une ouverture limitée. Idem pour la langue de l'enfant qui ne fait plus son travail d'expansion des arcades.

L'approche posturologique n'est pour moi pas recevable pcq elle ne prend pas en compte cette donnée et il n'est pas logique de lier un traitement occlusal (a fortiori un traitement irréversible) à ce type d'analyse qui est incomplète et trompeuse. En occluso elle conduit à des erreurs parfois impressionnantes : de la fixe bien engrenée au placement et de bonne foi et six mois plus tard des béances étonnantes pcq la position mdb a changé. De l'ortho fonctionnelle qui n'avance pas pcq la viscosité de la langue n'obéira jamais au traitement logopédique. On ne corrigera jamais ce paramètre avec des prismes ou des semelles, c'est physiquement impossible.

riccyman

13/06/2013 à 12h44

isaïe écrivait:
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> La position mandibulaire est arthro et myo-déterminée dès que les dents ne sont
> plus en contact cad pour la plupart du temps.
> Pour faire court, c'est l'état musculaire qui est le facteur responsable
> principal des problèmes dits d'occlusion et pas les dents.

l'état musculaire comme tu le nommes est interdépendant de la posture.

> Pourquoi ? Parce que ce n'est pas la biochimie neuromusculaire qui conditionne
> son état, mais un paramètre physique : la matrice extracellulaire élastique est
> le siège de phénomènes de résonance électrique qui peuvent et doivent être
> analysés par arc branchial et par métamère.

les tensions, les contraintes, les traumatismes sont aussi des paramètres physiques.

> Un masséter qui ne réagit plus à l'information de champ électrique alternatif ou
> à un seuil beaucoup trop élevé a perdu son élasticité alors que le contrôle
> tonique fonctionne toujours, mais le patient présente par exemple une ouverture
> limitée. Idem pour la langue de l'enfant qui ne fait plus son travail
> d'expansion des arcades.

un rééducation de la déglutition ne peut-elle pas être envisagée ?
>
> L'approche posturologique n'est pour moi pas recevable pcq elle ne prend pas en
> compte cette donnée et il n'est pas logique de lier un traitement occlusal (a
> fortiori un traitement irréversible) à ce type d'analyse qui est incomplète et
> trompeuse. En occluso elle conduit à des erreurs parfois impressionnantes : de
> la fixe bien engrenée au placement et de bonne foi et six mois plus tard des
> béances étonnantes pcq la position mdb a changé. De l'ortho fonctionnelle qui
> n'avance pas pcq la viscosité de la langue n'obéira jamais au traitement
> logopédique. On ne corrigera jamais ce paramètre avec des prismes ou des
> semelles, c'est physiquement impossible.

l'idée posturologique est d'amener le patient à dépenser moins d'énergie dans le maintient de ses fonctions vitales.

une ceinture abdominale puissante permettrait de réduire les contraintes exercées sur le massif facial.

Tout traitement qui vise à limiter le travail musculaire de compensation d'un déséquilibre est de notre point de vue bénéfique.

La clé occlusale ne conditionne t-elle pas le travail des chaines musculaires qui sembleraient prendre le relais dans la protection de l'atm, engendrant par la même toutes formes de SADAM, lorsque la dimension verticale ou l'équilibre occlusal sont perdus?

Dans un schéma dysfonctionnel sur le plan de la dynamique posturo-ventilatoire, dans quelles mesures ce syndrome ne s'exprimerait-il pas encore plus violemment?

seespan

13/06/2013 à 13h21

riccyman écrivait:
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> La clé occlusale ne conditionne t-elle pas le travail des chaines musculaires
> qui sembleraient prendre le relais dans la protection de l'atm, engendrant par
> la même toutes formes de SADAM, lorsque la dimension verticale ou l'équilibre
> occlusal sont perdus?
>
> Dans un schéma dysfonctionnel sur le plan de la dynamique posturo-ventilatoire,
> dans quelles mesures ce syndrome ne s'exprimerait-il pas encore plus violemment?
> >

J'interviens juste sur se point, pour donner raison a isai, l'ensemble des études portant sur la relation entre trouble occlusal ( class I, II III, perte de DV, dent manquante, décalage RC/ RO), n'ont pas mis en évidence de liens directe entre trouble occlusaux et trouble ATM.

Au mieux il s'agit d'un faible facteur secondaire. Ça si vous attendais un ou deux jour je peux vous scanner le récapitulatif des différentes études sur le sujet.
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หมอจัดฟัน

riccyman

13/06/2013 à 13h33

j'attends ça avec impatience, merci Seespan.

100% d 'accord avec isai et seespan..
aucun lien entre occlusion et atm...; facteur secondaire..
on le sait depuis plus de 15 ans
(et attention il ne faut plus employer le terme de" sadam "depuis plus de 15 ans aussi !!.. pourquoi pas syndrome de costen...!! ;-))
c'est pour cela qu il est tres difficile de se comprendre ( voire impossble..) avec les osteos , kines , voire rebouteux de tous poils...
dernierement un osteo reputé me telephone pour un patient en me disant que sa "courbe occlusale" a bougé entre 2 seances.. c 'est dire!!...chacun reste dans sa croyance...!!

seespan

18/06/2013 à 02h54

sorry un peut tard mais pas mal occupé derniérement


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หมอจัดฟัน

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hallboy

18/06/2013 à 11h48

c'est pas depuis 15 ans : c'est dans ma these qui date de 1981. et comme j'avais rien inventé on peut dire qu il ya 35 ans il suffisait de se pencher et de lire. comme j'etais etudiant je n'avais aucune rampe d'inlay a perdre, ou de montage en SAM3. c'est vrai que ça permettait de ne pas prendre de recul et de trouver l'evidence aveuglante.

la posturo kinesio est plus que vraisemblablement un phenomene de suggestion qui marche d'autant mieux que le prat est sincere. cela intervient pour beaucoup dasn l'osteo et l'acupunture aussi. Avec un bon sujet ( 5 a 10% de la population) je peux lui coller la main sur la table sans prononcer le mot " dort" ou faire quoi que ce soi qui ressemble a de l'hypnose. Juste de la suggestion et qu'il ait envie. le client a envie, le praticien suggere. position d'autorité, decorum , rituel, sincerité; blablalba. avec ça on peut faire plus ou moins n'importe quoi et tourner a 40 % de resultat jusqu'a un an.

Vous voulez vraiment savoir si il y a un lien entre posture ATM algies et occlusion? Posez vous une gouttière bien iatrogène non stop pendant 3/4 mois et on en reparle.

hallboy

03/08/2013 à 21h21

il ya des kilogs de gens qui n'ont de dents qu'a droite, ou pas de posterieures ( ou pas d'anterieures ) et pas de PB ATM.

les bruxomanes sont des cas a part, mais c'est un Pb de sur fonction

si tu arrives a expliquer les resultats de Laskin et Greene par la posturo et l'occlusion je suis tout pret a te lire.
quant a la posturo, en matiere de reference scientifique c'est a se taper le cul dans un seau. On est pas là pour se faire plaisir, ou abonder dans les croyances du patient.

Toutes ces belles théories sont validées certes mais pourquoi ne pas faire l'essai? Comme ça juste pour voir ? Le vécu peut être bien plus intéressant que la théorie n'est ce pas? Peur de rien puisque l'occlusion n'a aucun rapport avec les dam . Alors ? On se dégonfle ?

Sinon tu peux essayer les chaussure 1/2 pointure en dessous c'est marrant aussi. Quand on lit Chossegros Orthlieb et cie sur la nécessité de ne pas manipuler en RC un patient en inflammation et qu'on ne prend même pas la peine de lui faire faire une irm en dynamique ou un bilan CPK MM. / glutamate ( je ne parle pas de ressenti du patient mais d'anamnèse correcte.. ) bref croyez vous vraiment que les patients aiment se faire faire des gouttières pour le plaisir? Et la recherche dans tout ça ? Non on augmente les pathologies mentales dans le dernier référentiel Psy mais surtout on se remet pas en question on cherche pas. On se fie aux grands yayas

l'idée de se coller une gouttière pour se créer un problème occlusal comme si ça pouvait nous mettre dans la même situation qu'un patient en malocclusion me semble illogique

un patient en malocclusion a eu des années voir des dizaines d'années pour s'habituer à une situation qui n'est pas arrivée d'un coup mais petit à petit

une gouttière en malocclusion va mettre quelques secondes, donc oui, forcément ça va salement gêner de partout, mais rien démontrer du tout

Ah bon? 2 cas patient mal appareillé dont les douleurs se sont révélées au bout d'un mois / patient meulé en RC hyperlaxe . Douleurs apparues en 15 jours..

hallboy

04/08/2013 à 00h49

comme mon DU je l'ai depuis 32 ans et qu'a l'epoque c'etait du tout gnatho et slavicek; les questions se posainet pluto dans l'autre sens.

quand tu parles de RC, je vais te demander : laquelle??
tu dois bien savoir que suivant l'operateur, la façon de la prendre, et mm lemoment de la journéee, on obtient pas la mm.

donc forcement apres equilibratin d'un mm virtuel patietn , on aura pas les mm resultats.

resultats qui ne seront pas stables dans le tems p car la RC change ( tatoue là avec un arc facial et reessaye un an apres)

quant au rglage d'occlusion 2° grande rigolade: les gnatos ne veulent que de la canine , les dawsonine font tout pour balancer. Masi ( a l'epoque au moins ) tout le monde avait 100 % de resultats positifs proclamés.

d'ou Laskin et greene: goutirree bidon sans modification d'occlusion puis meulages fictifs a la gomme : 40 % d'amelioration a 18 mois et encore plus marrant 7% de nausées /vomissement et agravation avec du Myolax ( en fait du sucre mais vendu comme le medicament miracle)

ce qui revient a dire que tu peux faire ce que tu veux; si a 18 mois tu n'as pas plus de 50% de succés ( une majorité&donc )il est impossible de savoir ce qui a marché.
mais statistiquement c'est de la suggestion.

par contre tous ceux que tu crois e avecdes occlusions de merde qui ressemble a un mikkado en debut de partie et pourtant san saucun signe de DAM; avec ta theorei; tu l'expliques comment?? parceque selon toi ils devraient tous etre bien mal en point.

Ou alors les exceptions sont majoritaires. mais c'est pas bon pour ta theoreie

Quand je te parle de RC je te parle de la RC théorique celle ou nous avons apris a pousser le menton du patient. Ce qui est une aberration en cas de système douloureux et/ ou dysfonctionnel.
Il est vrai que certains patients ont des occlusions hors "norme" mais n'en souffrent pas, leur corps a du se "construire" comme ça . Je pense qu'après travaux dentaires une souffrance doit être entendue. Et qui prend la peine vraiment de faire l'arc ou le mordu sur l'empreinte d'avant travaux... Quand a l'ortho j'ai vu de beaux massacres . Tout le monde n'a pas une mâchoire solide de poney.
Exemple d'ortho faite sur la base d'une radio pano avec une cavité glénoïde droite presque plate. Patient mis en retrusion de ce côté . Ostéopathe gouttière à plus libres . Patient rééquilibré : Ortho a l'envers 3 mois. Plus de cervicalgies ni otites.

Autre exemple "occlusion de merde sans douleurs" puis choc au niveau du menton compression des cristaux de l'oreille interne . Impossibilité de "décomprimer" car l'occlusion ne "tiens pas le système " après remise en place du ménisque en soft laser ( orl ) mise au repos sur gouttière puis Ortho pour " rétablir le maintien du système " .
Mon seul cas compliqué multimeulé algies faciales . Impossible de retrouver dvo. Kiné?

Une question : que penser du système neuro musculaire de l'équipe GAILLARD a la canadienne?

"choc au niveau du menton compression des cristaux de l'oreille interne "
"remise en place du ménisque en soft laser"
"Patient mis en retrusion de ce côté . Ostéopathe gouttière à plus libres . Patient rééquilibré : Ortho a l'envers 3 mois."

On n'a clairement pas tous la même formation.

Pans libres pardon faute frappe

hallboy

04/08/2013 à 21h03

Gaillard c'est pas a la canadienne: C'est un spin off De LVI ( Las Vegas ) du tres classique

Tens je suis septique par contre les enregistrements en 3D ça vaut quoi tout ça ? Quelqu'un a essayé?

Bonjour
je pratique les enregistrements 3D depuis 1995 pour tous les cas de prothèses complexes

Merci pour ta réponse . Gros problème pour retrouver la Dvo d'un patient multi meulé pour rien. - équilibration en bouche en rc par soustraction. Je galère et lui souffre. Je l'adresse à qui? Neuro en premier ( trijumeau probable ) ou confrère pratiquant le 3D ? Merci pour ta réponse.

Algi

08/10/2013 à 13h09

Pour retrouver ou trouver une dv, je redonne un truc qui tourne ici depuis bientot 10ans:

"rappel d'un post de 2003, on rajeunit pas.

copié collé brut de cuve que j'ai rapidement remanié.

algi avait ecrit:

Enregistrement de l'occlusion avec des bouts de papier....Tout un programme, ça va pas être simple, mais je vais essayer.

1/ Rappel anatomique: le temporal a 3 faisceaux qui s'insérent, au niveau du crâne, sur la "ligne dont je ne me rappelle plus le nom" (cf vos cours d'anatomie) qui décrit un arc de cercle qui, grosso-modo, entoure le pavillon de l'oreille sur un rayon de 3/4 cm. 1/3 antérieur=faisceau anterieur, 1/3moyen=faisceau moyen etc... Il est possible de repérer l'insertion du muscle en demandant au patient de serrer les dents et on sent alors avec l'index placé sur le crâne la contractioon du muscle.

2/ On repére les trois faisceaux et ensuite, patient mâchoire légérement serrée, on va appliquer une pression sur le muscle bilatéralement (un index de chaque côté en même temps) sur les 3 faisceaux à la suite. Si le muscle est spasmé, le patient ressentira une douleur + ou - forte selon la zone.

3/ Trés schématiquement, le faisceau moyen permet de régler la hauteur sagittale (à droite et à gche): sensible si hauteur incorrecte.

Si la mandibule est déviée ou si la hauteur est incorrecte de façon asymétrique les faisceaux ant et post controlatéral seront sensibles aussi.
Le temporal post est sensible si le condyle mandibulaire est en rétrusion.
Le T. ant sensible si mandib en protrusion.

Une fois le bilan fait, je positionne des couches de papier bristol calibrées (cartons de RDV sont trés bien) sur les dents ou les maquettes d'occlusion, de la canine à la 7 de chaque coté, jusqu'à obtenir une sédation des douleurs.

Par exemple, mon patient sera "bien" avec 8 feuilles à droite et 2 à gche rajoutées une aprés l'autre. Cette DVO est la premiére, la plus basse, acceptée par le patient. Rien n'interdit de voir combien de feuilles peuvent être rajoutées (de façon symétrique à ce moment là) pour obtenir la DVO maxi acceptée. Idéalement, je me positionne au milieu des deux valeurs si c'est possible (esthétique, impératifs prothétiques....). Ici, dans notre exemple, je vais arriver à 14 dte et 8 gche (6 feuilles pour être au milieu).

4/ Réalisat° d'un jig résine avec mordu sur cartons en post.

5/ Je garde que le jig, je vire les cartons et je prends mon occlusion (silicone d'enregistrement).

6/ Petits exercices et "LE" cas clinique:

Si douleur bilatérale en post uniquement: mandibule en rétrusion des deux cotés

Si douleur ant uniquement: md en protrusion

Si douleur Moyen bilat: DVO incorrecte sur mandibule centrée

Probléme: douleur Ant droit/Post Gauche et Moyen G?.....

Reflechissez encore un peu.....

Latérodéviation + probleme DVO à G? Cherchez la coiffe en surocclusion à gauche ou la 37 versée (36 absente bien sûr...) qui desequilibre tout ou encore.... . Soyez honnéte si la coiffe est celle que vous avez posée 6 mois avant....

Faites vos propres combinaisons en mélangeant tout ça.....

nb: si gros décalage mandibule (latérodéviat°) il est possible de déplacer vers le milieu "à la main" pour la recenter et vérifier sur le temporal si cette nouvelle position est plus correcte.

Cette technique est simple et assez rapide à utiliser avec un peu de pratique. Il m'est arrivé de surélever des occlusions de prés de 10mm d'un coup sans probléme. Idéal pour caler des gouttieres ou des provisoires, génial pour la prothése totale....

Petit bémol: il me semble préférable de laisser cette occlusion en place au moins 1 mois pour verifier l'acceptation et surtout pour laisser au systéme le temps de s'équiliber. Trés souvent, on note une amélioration sensible du fonctionnement des ATM (remaniements articulaires se mettent en place). Dans les cas sévéres je réitére l'operation plusieurs fois et il n'est pas impossible de laisser le patient finir sa reeducation sur 12 ou 18 mois avant de réaliser la réhabilitation définitive.

Dans les cas complexes il est plus simple alors de réaliser des gouttieres rigides "clippées" sur la mandibule et "rebasées" occlusalement de loin en loin. Si le patient ne supporte pas il peut les enlever et si la modification de l'occlusion est telle que je prends peur (il ne le supportera jamais, me dis-je!!!) celà me rassure intellectuellement: si je me suis planté on changera la gouttiere...

Ex: une patiente, SADAM avec PAT H&B. Réglages papiers: recul de 1,5 cm de la mandibule et décalage de 0,5 cm à gauche par rapport à occlusion des prothéses en place. Tellement gros que je n'y crois pas. Réalisation gouttiere thermo formée sur PAT mandib dans cette position. Vient le jour de l'essayage: gros, gros doutes... Je présente la chose à la patiente, la lui mets en bouche, elle mord dessus et je suis stupéfait de la voir se détendre immédiatement et me dire (la bouche en travers) "Oh! Comme je suis bien, ça alors!!!".
Elle a porté sa gouttiere 3 mois, j'ai refait un enregistrement et réalisé le définitif dont elle est ravie depuis.

Si dans 6 mois elle revient et se plaint c'est que la rééducation n'était pas terminée et je rebaserai ou remonterai les dents (tant pis pour moi si j'étais trop pressé...)

7/ La posture de la mandibule est en relation avec la posture globale du patient et son état psychologique: si un des parametres change, l'occlusion change aussi....Evitez le bridge complet tout céramique si le patient vous parait instable.

Possible de faire controler la posture et le choix de l'occlusion provisoire par un ostéopathe.
Pour ma part, je controle ces hauteurs par des tests de kynesiologie, autre programme assez vaste....

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Ca date mais j'utilise encore.

Cas ci dessous: cales en carton, on enregistre avec resine auto. Suivante: provisoires sur molaires réglées à la hauteur souhaitée.

Ici les anterieures inf ont été reconstruites compo direct, les premolaires et les 6 sont laissées en sous oclusion, il cale initialement sur 7 et de canine à canine. Ensuite et en paralléle, il a machouillé un activateur de soulet et besombes, les 6/5/4 ont égressé et on a posé coiffes zircone zahn prettau sur les 7 il y a quelques semaines.

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On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

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Merci algi pour votre réponse, j'ai réalisé ( en deux prises ) l'enregistrement occlusal de mon multileulé, en utilisant son NTI! En position assise et semi assise à 1 semaine d'intervalle ! Maintenant c'est mon prothesiste qui se casse la tête ... Mais la base de travail à l'air meilleure. Pourtant une question me turlupine ... Ce patient possède des moulages encore bien utilisables de son état antérieur ( ou il allait bien ) comment les utiliser? Je me demande toujours si la prise d'empreinte 3D pourrait aider à superposer une situation avant/après pour retrouver l'état initial ( les gencives sont saines il ne manque pas de dents, pas de risque de migration et si on part du plus grand contour peut être peut on superposer les images? ) ce 3D pourrait "raccourcir" nos recherches non ?