La mutilation?

Comme dit plus haut, nous soignons des bouches, pas des dents.

Est-ce que la 13 est plus saine si elle est intacte que si elle est préparée pour servir de pilier ? Oui.

Est-ce que la bouche est plus saine avec le bridge que sans le bridge ? Oui.

La question ici n'est pas :
- Est-ce que le patient est mieux avec un bridge qu'avec un implant...
... mais ...
- Est-ce que sa bouche est mieux avec le bridge que sans ?

Nous proposons d'abord l'implant mais si le patient refuse, que fait-on ? Abstention thérapeutique ou pose de bridge ?

radich_a_tord

17/06/2013 à 04h27

Abstention.

Tout comme quand un patient vient en me réclamant un plan de traitement aberrant je lui explique qu'il est impossible de procéder ainsi.


Et je ne suis pas persuadé que la bouche soit plus "saine" avec un bridge : la durée de vie moyenne d'un bridge c'est 8 ans. Et les études réalisées le sont dans des conditions qui sont loin de valoir la moyenne des cabinets français.

Tu fais de l'abstention thérapeutique pour des couronnes provisoires qui durent 2 semaines ?

S'il y a une contre-indication à la pose d'implants, tu vas laisser le patient sans dent ?

Rétablir la fonction pour 8 ans ça peut être énorme pour le patient, c'est surement pas à toi de dire si ça sert à quelque chose ou pas.

A partir du moment où le patient veut avoir des dents, mais qu'il ne veut pas d'implant (ou qu'il ne peut pas en avoir) ni de PAP, et qu'il est ok pour un bridge taillé sur des piliers sains, je vois vraiment pas où est le problème.
Tout le monde faisait ça avant les implants, c'est tout sauf un plan de traitement aberrant...

Ok c'est le dentiste qui choisi le plan de traitement, mais ce sera toujours en fonction du motif de consultation et de ton examen clinique... La solution du bridge sera surement à chaque fois la dernière solution... mais ça restera toujours une solution.

Pour moi la mutilation c'est fraiser du tissu sain sans aucune utilité et sans que le patient ne soit au courant.

rs4

17/06/2013 à 10h29

radich_a_tord écrivait:
-----------------------
> Abstention.
>
> Tout comme quand un patient vient en me réclamant un plan de traitement aberrant
> je lui explique qu'il est impossible de procéder ainsi.
>
>
> Et je ne suis pas persuadé que la bouche soit plus "saine" avec un bridge : la
> durée de vie moyenne d'un bridge c'est 8 ans. Et les études réalisées le sont
> dans des conditions qui sont loin de valoir la moyenne des cabinets français.


alors tu fais un stellite ;

il durera plus de 8 ans

aucun risque

pas de mutilation

moins cher

le top quoi ?

rs4

17/06/2013 à 10h30

> bridge taillé sur des piliers sains, je vois vraiment pas où est le problème.
> Tout le monde faisait ça avant les implants, c'est tout sauf un plan de
> traitement aberrant...
>
> Ok c'est le dentiste qui choisi le plan de traitement, mais ce sera toujours en
> fonction du motif de consultation et de ton examen clinique...



BRAVO


voila une reponse pleine de bon sens, je suis totalement d'accord avec toi

toto48

17/06/2013 à 11h51

radich_a_tord écrivait:
-----------------------

>
> Et je ne suis pas persuadé que la bouche soit plus "saine" avec un bridge :

alors pourquoi des implants?

Désolé mais pour moi, un patient édenté, le plan de traitement que je lui propose ce n'est pas de lui mettre des implants.
c'est de remplacer ses dents manquantes.
Les implants sont un des moyens thérapeutiques à ma disposition, et très souvent le meilleur de loin!
mais la pathologie du patient ça reste l'absence de dents, pas l'absence d'implants !

Yado écrivait:
--------------

> S'il y a une contre-indication à la pose d'implants, tu vas laisser le patient sans dent ?

Ca fait partie des rares exceptions où l'on peut se permettre de tailler des dents saines.



> Tout le monde faisait ça avant les implants, c'est tout sauf un plan de traitement aberrant...

Oui, avant tout le monde faisait des richmond, des endos à la pâte à 1 cm de l'apex et des couronnes ajustées. Ce n'est pas parce qu'on a fait ça il y a trente ans que c'est toujours bien de le faire aujourd'hui.



> Pour moi la mutilation c'est fraiser du tissu sain sans aucune utilité et sans que le patient ne soit au courant.

Sans vouloir te vexer, ce qui importe c'est l'avis des tribunaux français, pas ton avis.

chicot29

17/06/2013 à 13h32

bridge 3 éléments sur dents saines = meme remboursement et en gros meme cout qu'un implant. Le patient va faire vite son choix après consentement éclairé. Maintenant si tu dévitallises les piliers et que tu demandes spr 57 *2 +spr 50*2 + spr 30 il va vite réviser sa position ! ))))))
(là c'est arnaque à la sécu par contre, pour le spr 30 de l'implant c'est la sécu qui arnaque)

Le Choixpeau magique

17/06/2013 à 14h59

Yado écrivait:
--------------
> Tout le monde faisait ça avant les implants, c'est tout sauf un plan de
> traitement aberrant...

On parle bien toujours du bridge 13(14-15-16)17 de l'autre topic ?

radich_a_tord

17/06/2013 à 15h47

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> On parle bien toujours du bridge 13(14-15-16)17 de l'autre topic ?

Moi oui en tout cas quand je dis que la bouche du patient sera plus saine sans un bridge comme ça...
Entre un édentement de 3 dents et un bridge qui flinguera les piliers en 3 ans j'ai choisi.

Sinon G-P et Le Choixpeau magique ont tout dit. Ce qui compte c'est la jurisprudence, pas nos petites habitudes de "tout le monde faisait ça avant". Si vous ne voulez pas entendre ce fait, on entendra des confrères pleurer sur la dérive "à l'américaine" du système. Les textes et la jurisprudence sont on ne peut plus clairs sur la mutilation.

toto48

17/06/2013 à 19h38

Il me semble que la mutilation volontaire a été retenue dans des cas ou l'implantologie n'avait pas été proposée au patient ou pour des traitemements de dévitalisation + IC + couronne sur des dents qui ne le nécessitaient pas.
De toute façon, je ne fais pas la dentisterie qui "plaira Mr le juge", mais celle qui me semble la plus a même de répondre aux problèmes dentaires de mon patient en l'ayant impliqué dans le choix des options thérapeutiques disponibles. Et je suis persuadé que cette relation de confiance qui va s'installer, reste la meilleure prévention des conflits patient-praticien.

Yado écrivait:
--------------

> S'il y a une contre-indication à la pose d'implants, tu vas laisser le patient
> sans dent ?

La question n'est pas très honnête dans le cadre de ce débat... On ne parle pas de ça, on parle du cas où le patient REFUSE de faire les implants, ce qui n'a strictement rien à voir. Un patient qui refuse aujourd'hui acceptera peut-être demain lorsqu'il y aura réfléchi ou lorsqu'il aura mis l'argent de côté. Rien à voir avec une contre indication, donc.


> Rétablir la fonction pour 8 ans ça peut être énorme pour le patient, c'est
> surement pas à toi de dire si ça sert à quelque chose ou pas.

Bah c'est à qui alors ? Si c'est pas à celui qui est supposé savoir de quoi il parle, c'est à qui ? Surement pas au patient qui n'y comprend pas grand chose...


> A partir du moment où le patient veut avoir des dents, mais qu'il ne veut pas
> d'implant (ou qu'il ne peut pas en avoir) ni de PAP, et qu'il est ok pour un
> bridge taillé sur des piliers sains, je vois vraiment pas où est le problème.

Ah oui ? Donc tu ne vois pas non plus le problème concernant les bridges complets généralisés chez les CMU ? Après tout ils ne peuvent pas avoir d'implant, ne veulent pas de la PAP et sont près à tout accepter tant que c'est gratuit et qu'on leur promet des jolies dents bien blanches.

> Tout le monde faisait ça avant les implants, c'est tout sauf un plan de
> traitement aberrant...

Oui et encore avant on faisait des saignées pour toutes les pathologies. On devrait y revenir tu penses ?

> Ok c'est le dentiste qui choisi le plan de traitement, mais ce sera toujours en
> fonction du motif de consultation et de ton examen clinique... La solution du
> bridge sera surement à chaque fois la dernière solution... mais ça restera
> toujours une solution.

Une solution ou un demi problème plutôt à terme... De nos jours c'est une mauvaise solution dans la plupart des cas, c'est un fait.

> Pour moi la mutilation c'est fraiser du tissu sain sans aucune utilité et sans
> que le patient ne soit au courant.

Alors on a qu'à tous inventer nos définitions et tout le monde sera content dans le meilleur des mondes ;)

Personnellement j'ai constaté autour de moi que ceux qui justifiaient les bridges sur dents saines étaient souvent des praticiens qui ne posaient pas d'implants. De là à penser que l'idée de perdre un patient et surtout les honoraires qui vont avec font pencher la balance ainsi que la conscience, il n'y a qu'un tout petit pas... que je ne franchirai pas bien entendu, confraternité oblige ;).

toto48

17/06/2013 à 22h05

doagui écrivait:
----------------
> Personnellement j'ai constaté autour de moi que ceux qui justifiaient les
> bridges sur dents saines étaient souvent des praticiens qui ne posaient pas
> d'implants. De là à penser que l'idée de perdre un patient et surtout les
> honoraires qui vont avec font pencher la balance ainsi que la conscience, il n'y
> a qu'un tout petit pas... que je ne franchirai pas bien entendu, confraternité
> oblige ;).

Tu sais, ce discours "implant ou rien", je l'ai entendu pour la première fois il y a une dizaine d'années dans la bouche d'un consultant, un certain P.S.

De là à penser que ceux qui partagent ce discours ont la même vision de la dentisterie que cet illustre directeur de centre dentaire, il n'y a qu'un tout petit pas... que je ne franchirai pas bien entendu, confraternité oblige ;).

Bon OK, je pense pas que vous soyez dans la même catégorie, mais c'était juste pour te montrer que ton raccourci sur l'appât du gain, pas forcement sympa d'ailleurs, peut être retourné.

au fait, je suis poseur d'implants...

"On parle bien toujours du bridge 13(14-15-16)17 de l'autre topic ?"

Ouais alors on s'est mal compris, implant ou pas je ferai jamais un bridge comme ça, c'est implant, PAP ou rien. Pour moi c'est juste pas l'indication.

"Oui, avant tout le monde faisait des richmond, des endos à la pâte à 1 cm de l'apex et des couronnes ajustées. Ce n'est pas parce qu'on a fait ça il y a trente ans que c'est toujours bien de le faire aujourd'hui."

haha, je parle de plan de traitement évidemment... Si tu peux pas poser d'implant, il n'y a pas 36 solutions.

"Sans vouloir te vexer, ce qui importe c'est l'avis des tribunaux français, pas ton avis."

Je ne fais que donner mon avis, on est sur un forum d'échange, je ne suis pas au tribunal et je n'ai pas la science infuse...

"La question n'est pas très honnête dans le cadre de ce débat... On ne parle pas de ça, on parle du cas où le patient REFUSE de faire les implants, ce qui n'a strictement rien à voir. Un patient qui refuse aujourd'hui acceptera peut-être demain lorsqu'il y aura réfléchi ou lorsqu'il aura mis l'argent de côté. Rien à voir avec une contre indication, donc."

Si le patient veut ses dents toute suite et veut pas de "trous" ?
Tu peux attendre mais peut être que d'ici là tu ne pourras plus mettre d'implant parcque tu n'auras plus de place...

"Ah oui ? Donc tu ne vois pas non plus le problème concernant les bridges complets généralisés chez les CMU ? Après tout ils ne peuvent pas avoir d'implant, ne veulent pas de la PAP et sont près à tout accepter tant que c'est gratuit et qu'on leur promet des jolies dents bien blanches."

Tailler des piliers sains sur des CMU ce n'est pas gratuit jusqu'à preuve du contraire !
Pour les CMU, c'est PAP ou rien.

Bon bref je n'insiste pas plus, pour moi c'est du bon sens, j'ai exactement le même avis que toto48, je suis pas au tribunal quand je soigne mes patients, j'explique tous les avantages et inconvénients de tous les plans de traitement possibles et on prend une décision ensemble.

domi38

17/06/2013 à 23h21

radich_a_tord écrivait:
-----------------------
> Le Choixpeau magique écrivait:
> ------------------------------
> > On parle bien toujours du bridge 13(14-15-16)17 de l'autre topic ?
>
> Moi oui en tout cas quand je dis que la bouche du patient sera plus saine sans
> un bridge comme ça...
> Entre un édentement de 3 dents et un bridge qui flinguera les piliers en 3 ans
> j'ai choisi.
>


J'ai pas vu le topic en question, mais rien que le numéro des dents... ça donne pas envie de faire le bridge. Je suis en train de pousser une patiente à accepter les implants ( ou tout au moins comprendre leur nécessité) pour un édentement entre 34 et 38 mésioversée+++.

J'ai trop de souvenirs de bridges flingués rapidement même si justifiés pour ne pas pousser en direction des implants.
Quant à dévitaliser, quel besoin mis à part la fraude sécu?

toto48

18/06/2013 à 00h11

Pour argumenter un peu mes propos, voilà un cas où certains me traiteront de salopard mutilateur.
La patiente est adressé par son frère que je connais vaguement.
Lors de la première consultation, elle m'explique qu'elle s'est complètement négligée depuis quelques années (j'apprendrais plus tard que cela faisait suite au décès de son fils) mais qu'elle est désormais prête à faire quelque chose pour son sourire (haut et bas, elle ne supporte plus son sourire). Bien sûr, pas question de prothèse amovible, mais pas prête non plus pour des implants ou toute autre chirurgie. budget: c'est pas un problème
Effectivement en bouche, c'est pas formidable malgré une bonne hygiène. Surtout le bridge secteur 1, de 13 à 17, voire 18 (bridge qui est en bouche depuis plus d'une trentaine d'années au passage). En effet la dent postérieure est complètement hors de la gencive et semble tenir en lévitation.
Donc photos, radios, empreinte en prenant soins de pas avulser le bridge pour analyse avec mon protho.
Wax up esthétique et essayage en bouche par la méthode des masques, patiente ravie et enthousiaste. Je pense alors pouvoir enfoncer le clou avec mes implants. Rien n'y fait.

Voilà, ce que je lui ai proposé (cf pano ctrle) (chez un grand costaud bruxo ça ne m'aurais même pas effleuré l'esprit).
On en est maintenant à presque 7 ans, tout est toujours ok.
Mais surtout, la patiente a vraiment repris goût à sourire (cf sourire avant après, où on avait du mal à lui faire découvrir ses dents). Alors, bien sûr, elle avait déjà fait la plus grande partie de son deuil pour resourire, mais si je m'étais abstenu arriverais t elle à sourire comme aujourd'hui?

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rs4

18/06/2013 à 10h00

c'est ce qu'il fallit faire selon moi

arretons de nous prendre la tete pour de la philosophie

nous sommes là pour soigner et satisfaire les patients

Question pour 21/22:
T'as juste deposé la coiffe ou ccm+ic?

coyote32

18/06/2013 à 12h36

gonflé l'extension 14 15 chaud devant
moi j'aurai pas osé, sinon je pense que ta patiente revit et c'est l'essentiel
--
un bip bip à tous

toto48 écrivait:
----------------
> Pour argumenter un peu mes propos, voilà un cas

Un cas particulier ne peut pas etre un argument pour une généralité.

Je pense qu'en général les patients "choisissent" ce que leur dentiste choisit pour eux. S'ils sentent qu'on leur laisse la porte ouverte pour le bridge ils le choisiront, s'ils sentent qu'on est convaincu que c'est une mauvaise idée ils reconsidéreront les implants. A nous alors de les convaincre de ce qui est le mieux pour eux.

Après il est clair qu'il y aura toujours quelques exceptions, mais globalement il est clair que les implants sont en général la meilleure solution et de loin.

Pour cette dame elle n'était pas dans une bonne période de sa vie pour se lancer dans une chirurgie ok, mais pour etre franc je pense que justement parce qu'elle n'était pas en état de bien choisir c'était pas non plus le moment de lui bridger tout. Elle en est contente au final tant mieux, mais faire un si gros changement chez une patiente instable émotionnellement c'est s'exposer à plein de soucis.