Plus personne n'extrait les dents de sagesses ?

seespan écrivait:
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> le dentiste n'a pas non plus vocation a combler les défaut du système de santé en place.

seespan est un grand sage.
Je pense comme lui.
Accepter systématiquement revient d'ailleurs à cautionner ce système boiteux.

Si je devais gagner ma vie avec de la chir, donc soigner tout le monde, j'aurais soit un mini-bloc avec matériel de réa et formation de réanimateur, soit interventions en milieu hospitalier, et une salle d'imagerie 3D.
La cotation de ces actes ne me permet d'avoir ce plateau.


Le ministre de la santé serait ravi de savoir qu'un excellent dentiste réputé (pseudo pluton) considère que les actes effectués par les stomato sont surpayés, et qu'il faut donc les revoir à la baisse.
Dois je le lui signaler ? C'est bon pour les négociations !

Je remercie pluton pour toutes les résections apicales, les avulsions complexe, DDS ou ankiloses, ou racines en X, extractions multiples enfants, contexte général chargé, CMU & autres, etc... effectuées au tarif Cpam que je vais lui envoyer.

Mario180

03/07/2013 à 14h22

bouboule écrivait:
------------------

> Pour les dds quand t as 4 zozos de prévus et que t as une
> galère la sueur commence à se former... tu prends du retard et tout le monde se
> tend. Moi je veux pas ça!


Donc t'es pas à l'aise avec cet acte, donc tu as raison de ne pas faire (ou alors il faudrait une petite formation, mais vu le retour sur investissement...)


seespan écrivait:
-----------------
> Pour une fois je suis en désaccord profond avec pluton.
>
> 1 Les extractions de DDS ne sont pas un acte de chirurgie simple. Des rapport
> anatomique sont possible, ce n'est pas évident d’accès et il faut faire un
> lambeaux.

Arrête ton char, c'est pas la mort de faire un bon bilan pré-op (examiner une pano, et occasionnellement un scan).
Si on a peur des obstacles, ou un lambeau, faut changer de métier.


>
> 2 On est chirurgien dentiste sertes et faire les extractions simple c'est déjà
> pas mal. Pour les actes plus compliqué on fait généralement des formation
> complémentaire mais ce n'est pas tout les dentistes qui choisisse cette voie.

Perso, je trouve moins de surprises avec des dds incluses qu'avec n'importe quelle autre extraction (pas d'ankylose, pas de fracture de corticale imprévue,...). Compare à un 14 à l'état de racine chez un vieux de 70 ans.
Si chirurgien ça concerne seulement les 41 mobiles paro terminale, mais que si ça saigne pas, on est pas rendus.

>
> 3 Cette actes est sous payé, vous pouvez le tourner comme vous voulez c'est un
> fait. Cette acte a était évaluer a ça juste valeur il y a une trentaine d'année
> et depuis nada.

Encore : 125,40 pour 1h et 2 dents, c'est confort et ça paye les charges. C'est pas l'Amérique, mais c'est pas à perte.

>
> 4 Oui trois fois oui le dentiste a un rôle de santé publique, mais nous n'avons
> pas non plus vocation a combler les défaut du système de santé en place.
> A la fac on ne fait quasiment pas de DDS, qui va se former la dedans pour
> réaliser un acte qui sera soit a soit quasiment a perte? réponse quasi personne.
> Les seule volontaire sont des personnes type pluton qui sont surcompétante en
> chirurgie et qui juge l'acte banale. Problème les praticiens avec son profils
> sont sollicité pour d'autre type d'acte et ne suffise pas.

Le vrai problème, c'est de pas savoir faire, de pas être à l'aise. Avoir peur de prendre 30 minutes de retard si ça foire, ...

Si on sait pas, ok pour pas toucher.
Mais pas besoin d'être surcompétent pour le faire, seulement besoin d'avoir un peu bossé avec quelqu'un qui sait faire pendant une collab ou à la fac. Je comprends bien qu'on ne retourne pas sur un banc pour ce type de formation.


>
> Extraction de DDS en Suisse 800 euro la dent, vous mettes ça a 400 euros pour
> équilibrer avec la coût de la vie, vous enlever 100 euros par ce que sinon ça
> fait trop et on aurait mauvaise conscience rapport a notre mission de santé
> publique et vous aurez des volontaire pour faire les DDS a la pelle.
>

Chez nous, c'est comme c'est, ce combat se joue ailleurs. Nous on se rémunère sur 1/3 de nos actes, c'est un vrai souci, mais c'est pas pour autant que ça légitime la banalisation de l'AG.

Moi, mes gosses, ils iront jamais en AG pour une broutille de ce genre.

Tout le monde dit que les extractions c'est pas rentable. Ok c'est pas en en faisant toute la journée qu'on devient le roi du pétrole, mais c'est quand meme mieux payé que l'endo, que pourtant tout le monde fait. A condition bien sur de savoir les faire, 4 par heure c'est tout a fait possible et ça fait 33,44x4=133,76 euros. En endo impossible d'atteindre 133 euros de l'heure.

Mario180 écrivait:
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> Chez nous, c'est comme c'est, ce combat se joue ailleurs. Nous on se rémunère
> sur 1/3 de nos actes, c'est un vrai souci, mais c'est pas pour autant que ça
> légitime la banalisation de l'AG.
>
> Moi, mes gosses, ils iront jamais en AG pour une broutille de ce genre.

Et puis l'AG c'est bien beau mais ça creuse franchement le trou de la sécu...
Il faut payer les anesthésistes
Le chirurgien
La journée d'hospitalisation
Le plateau technique (et oui, les médecins/hôpitaux/cliniques ont le droit de faire payer ça...)

Coût total de l'intervention près de 2000€ !!

Une fois de plus si les responsables de la santé publique en France savaient compter, ils interdiraient l'extraction des DDS sous AG sauf cas trrrrèèèsss execptionnel ! Et ils nous accorderaient 300 ou 400€ pour le faire au cabinet.

Moi je les fais au cabinet et c'est très bien comme ça !

Mario180 écrivait:
------------------
> bouboule écrivait:
> ------------------
>
> > Pour les dds quand t as 4 zozos de prévus et que t as une
> > galère la sueur commence à se former... tu prends du retard et tout le monde
> se
> > tend. Moi je veux pas ça!
>
>
> Donc t'es pas à l'aise avec cet acte, donc tu as raison de ne pas faire (ou
> alors il faudrait une petite formation, mais vu le retour sur investissement...)
>

Je vais te le formuler différemment pour t'aider à comprendre.
Un implant unitaire par exemple dans 90 % des cas je vais mettre moins d'une demi heure à le poser et à refermer. Pourtant je bloque toujours au moins une heure voire une heure trente.

Pourquoi? parce que j'aime savoir que si quelque chose va pas j'ai le temps de gérer (et y en a un paquet d'imprévu possibles: ovalisation, besoin d'une petite rog stabilité moins bonne que prévue ou même tout simplement le patient qui te fais une petite crise d'angoisse et a besoin de souffler 2 minutes)
Pour un implant je peux me permettre de faire ça. Pas pour une DDS. Pourtant c'est pareil dans 90 % des cas ça va sortir très vite. Mais là les 10 % restant vont te pourrir ton agenda. Et chez moi les patients savent qu'on est réglé comme des coucous Suisse.
Jamais plus de 5 minutes de retard. Du coup ceux qui bossent savent qu'ils seront sortis au plus tard à l'heure prévu et pourront reprendre leur journée comme prévu.
Briser cet équilibre pour 80 euros non merci... (et encore une fois je pense que se plier à ça revient à cautionner ce tarif de misère!)

seespan

03/07/2013 à 15h07

Mario180 écrivait:
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> Arrête ton char, c'est pas la mort de faire un bon bilan pré-op (examiner une
> pano, et occasionnellement un scan).
> Si on a peur des obstacles, ou un lambeau, faut changer de métier.

Non c'est pas la mort mais il faut savoir faire, désoler mais a la fac on ne t'apprend pas faire ça. Il faut se former.

Mais pour pouvoir faire ça il faut que l'acte soit payé a sa juste valeur.

Et désoler les DDS, comme les soins ou les endo sont des actes dont le tarif était parfaitement adapté il y a 20, 30 ans QUAND LEUR EVALUATION A EU LIEU.

Vous pensez que le gouvernement dans sa grande sagesse au surévaluer par un facteur trois ou quatre le coût de l'acte pour que sa tombe juste 20 ans plus tard ?
On a fait des progrès en chirurgie qui on fait baisser le coût d'une DDS ? J'ai pourtant pas l'impression que les protocoles est évolués des tonnes. Le matos c'est le même il n'y a strictement rien qui a changé, a part le coût de la vie et les charges.

Je ne comprend pas comment vous pouvez râler sur les tarifs des endo et seulement commencé a justifier la base tarifaires des DDS.

Quoi quand vous êtes rentrer en dentaire vous avez fait un vœux

" Je suis chirurgien dentiste et j'accepte de compenser les incohérence de la nomenclature par mes effort propres "


Vous ne rendez même pas service au patient avec ce type de discourt.
La situation c'est qu'il y a trop peut de dentiste qui sont suffisamment a l'aise en chirurgie pour accepter de faire se type d'acte. Tant que cet acte sera sous coté ça ne changera pas.

Canin et les autres qui on choisi de se former en chirurgie de leur propre initiative ne sont pas représentatifs du gros de notre profession. Et encore une fois , quand ils ont atteint un niveau de chirurgie type pluton ou quand ils délèguent une DDS les stomato commence a trembler, on vient les chercher pour d'autre type d'acte.

Je vois bien le dialogue:

- Dentiste A : Mario mario je suis convaincu je veux pouvoir assurer en chir en répondant a vos niveau d'exigence. Montrer mois le chemin maitre.

- Mario : pas de problème petit scarabèe, commence par la sapo anatomique, puis demande a assisté dans un service hospitalier, en parallèle tu pourras venir assisté chez mois. Commence aussi a préparer des CES pour pouvoir t'inscrire a des DU. De plus sur les cas ou tu ne te sens pas a l'aise nous les évaluerons ensemble et si besoin je viendrais t'assister.

Si tu fais ça oui en quatre cinq ans tu fais des DDS sans trop de problème, le problème c'est que tu fais aussi d'autre type d'acte ( type paro, implanto, augmentation osseuse ) et ton agenda est plein.
Tu as la satisfaction morale de faire la DDS, mais tu n'as pas fais évoluer le schmilblick a savoir qu'il y a toujours trop peut de dentiste pour le nombre de DDS a faire.


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หมอจัดฟัน

seespan

03/07/2013 à 15h16

Je précise que je me permet de pousser ce coup de gueule car il se trouve quand ODF si les remboursement sécu n'ont pas bouger d'un iota, les remboursement mutuelle eux on évoluer pour s'aligner sur le coût de la vie ET on peut faire des dépassement.

C'est juste que je ne vois pas pourquoi les actes chirurgicaux seraient moins nobles et ne devrais pas être traiter de la même façon. La chirurgie étant beaucoup plus demandante techniquement que l'ortho a mon sens.

Tu te plante en chir ça se voit tout de suite et les conséquence peuvent être relativement grave. Tu te plante en ortho c’est déjà moins grave.

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หมอจัดฟัน

pluton

03/07/2013 à 15h27

seespan, tu sur-évalues la difficulté pour une DSS...
sincèrement, j'ai formé mon associée pour...elle est venue voir 2/3 DSS du bas, pareil pour les sup, je l'ai assisté pour ces 2 premières du haut et du bas pour lui "faire sentir" ce qu'il faut (surtout pour les sup car on est quasi à l'aveugle) et corriger ses voies d'abords, ses tracés d'incisions, et maintenant elle fait çà comme une grande presque aussi rapidement que moi
et pourtant, même si elle aime faire de la chir, c'est pas une déesse, juste une consoeur lambda et c'est pour çà que je peux te dire que c'est vraiment à la portée de tous...

la peur du loup...voilà ce que vous avez...un peu comme les implants lors de mes études "oh là là...c'est compliqué vous savez!!! c'est risqué!!!"

chez moi aussi, le timing, c'est au chrono...l'heure c'est l'heure...j'ai même souvent de l'avance, même en faisant des DDS...

Le Choixpeau magique

03/07/2013 à 15h38

moriani écrivait:
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> Tout le monde dit que les extractions c'est pas rentable. Ok c'est pas en en
> faisant toute la journée qu'on devient le roi du pétrole, mais c'est quand meme
> mieux payé que l'endo, que pourtant tout le monde fait. A condition bien sur de
> savoir les faire, 4 par heure c'est tout a fait possible et ça fait
> 33,44x4=133,76 euros. En endo impossible d'atteindre 133 euros de l'heure.

Il y a un petit détail que tu sembles avoir oublié, on met quoi en général, par dessus une dent qui a bénéficié d'une endo ?

C'est pareil pour les extractions, après tu fais bridge, prothèse adjointe, implant...

dentino

03/07/2013 à 16h19

Remplacer des 8 par des bridges, prothèses, implants, ce n'est pas très fréquent...

bonjour a tous
je n'ai pas lu toute cette abondante litterature , juste parcouru en travers , mais je suis d'accord avec Pluton .
personne ne parle de cette douce montee d'adrenaline que procure la chirurgie et que te fait sentir encore un peu vivant quand les detartrages , l'empreinte pour stellite, ou le calcul du chiffre de la journée commencent à vraiment m'endormir.....
Souvent , parmi mes confreres , ceux qui n'aiment pas la chir , c'est parce qu'ils ne la maitrisent pas suffisemment et se generent un stress insupportable.
il faut de la formation, pas forcement couteuse , pour ceux qui parlent rentabilité ( un copain stomato , ou pas copain d'ailleurs car la plupart de ceux que je connais ouvrent facilement leurs blocs ): quand on maitrise ensuite son acte ( anesthesie et anatomie)on ne conserve que les bons cotés de la chir.
ensuite , il faut juste se connaitre: est-ce qui te rend heureux , c'est 100 € de plus ou la satisfaction d'avoir maitrisé un acte un peu complexe?
une fois que tu as la reponse il est facile de faire le choix: chir ou pas chir!

dentino

03/07/2013 à 16h21

moriani écrivait:
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> 4 par heure c'est tout a fait possible et ça fait
> 33,44x4=133,76 euros. En endo impossible d'atteindre 133 euros de l'heure.

Il m'avait semblé qu'avec notre merveilleux système, la première était à 33,44 euros mais les suivantes à moitié prix (va donc savoir pourquoi)
Plus proche de 83,6 euros/heure que 133,76... mais on n'est plus à un euro près quand on travaille à perte...

island

03/07/2013 à 16h25

mais non, mais non dentino, fais comme moi, j'enlève la première DDS ensuite j'envoie le patient dans la salle d'attente, je prends 2 autres patients, ensuite au tout premier je lui enlève la deuxième DDS, ainsi 2 fois 33.44, eh c'est pas dans la même séance LOL

--
Vieux motard que jamais

dentino

03/07/2013 à 16h36

christophel écrivait:
---------------------
>
> personne ne parle de cette douce montee d'adrenaline que procure la
> chirurgie et que te fait sentir encore un peu vivant

Quand on fait face à certaines complications post-op, la montée d'adrénaline, elle n'est pas douce...
Et quand tu sais que l'acte qui a généré cette complication, parfois irréversible, est côté trois francs six sous, tu te sens plus mort que vivant...

moriani écrivait:
-----------------
> Tout le monde dit que les extractions c'est pas rentable. Ok c'est pas en en
> faisant toute la journée qu'on devient le roi du pétrole, mais c'est quand meme
> mieux payé que l'endo, que pourtant tout le monde fait. A condition bien sur de
> savoir les faire, 4 par heure c'est tout a fait possible et ça fait
> 33,44x4=133,76 euros. En endo impossible d'atteindre 133 euros de l'heure.

oui mais la cotation est de 33.44X(1+1/2+1/2+1/2)
soit 83.6
par contre si elles sont incluses cela devient mieux payé mais bien plus chronophage

Tillc

03/07/2013 à 16h44

Moi je fais des lambeaux elastiques ca marche super.
J'en fait 4 en 12 min

les vraies complications dramatiques et irreversibles ne sont elles pas le plus souvent liées à l'AG plutot qu'a un acte bien preparé sous locale au cabinet ?

seespan

03/07/2013 à 16h58

christophel écrivait:
---------------------

> ensuite , il faut juste se connaitre: est-ce qui te rend heureux , c'est 100
> € de plus ou la satisfaction d'avoir maitrisé un acte un peu complexe?
> une fois que tu as la reponse il est facile de faire le choix: chir ou
> pas chir!

En fait la réponse dans mon cas c'est de maîtriser un acte complexe qui est payé a ça juste valeur.
Je conçois que l'on puisse voir la DDS comme un exercice de style, mais je rappelle juste encore une fois que cette acte a une époque a était estimer a ça juste valeur.

Le fait que l'on manque de personne qui accepte de les prendre en charge montre bien qu'il y a un problème d'organisation au niveau du système de santé.

Et pour ceux qui font le parallèle avec l'endo, je rappelle qu'il n'y pas de prothèse après une DDS et que jusqu’à preuve du contraire on ne peut pas faire une extraction au lentulo.

Et je ne sais pas pourquoi mais j'ai l'impression que le problème de base tiens ans le coût de l'acte, mais ce n'est que mon impression.

@ Pluton

Et si on regarde Fred hastaire faire des claquette ça a l'aire super facile.
--
หมอจัดฟัน

Perso j'ai fait plein de DDS à la fac parce que j'aimais ça, mais depuis que je suis en cab j'ai petit à petit arrêté de les faire. La compétence n'est pas le souci, la rentabilité pas tellement non plus, c'est bel et bien le principe : la Sécu se fout ouvertement de nous avec les tarifs de chirurgie.

Je ne compte pas là dessus pour gagner ma vie, mais je refuse de valider le point de vue de la sécu en faisant des actes pour 2 sous quand je peux les éviter. Typiquement, les DDS peuvent être faites par des confrères (sous AL quasi systématiquement) qui eux seront payés à un tarif décent.

Toutes les explications du genre "j'en suis fier" ou "c'est mon boulot" ne sont que des idées que vous vous faites et qui au final confirment le point de vue de la sécu nous concernant : vous vous réduisez tous seuls à l'état de dindons qu'on peut obliger à travailler pour rien ou presque.

La Sécu et notre ministre doivent bien se marrer dans les couloirs.... "Eh dis donc Pierrot, tu sais pas quoi ? j'ai revérifié et y'a ENCORE des CD qui font les DDS galères pour le tarif merdique qu'on avait fixé je sais même plus quand !!!" "Non allez Gégé, tu déconnes !" "Mais SIIIIII jte jure, paraitrait même qu'il y en a qui en sont fiers !"

doagui écrivait:
----------------
> Perso j'ai fait plein de DDS à la fac parce que j'aimais ça, mais depuis que je
> suis en cab j'ai petit à petit arrêté de les faire. La compétence n'est pas le
> souci, la rentabilité pas tellement non plus, c'est bel et bien le principe : la
> Sécu se fout ouvertement de nous avec les tarifs de chirurgie.
>
> Je ne compte pas là dessus pour gagner ma vie, mais je refuse de valider le
> point de vue de la sécu en faisant des actes pour 2 sous quand je peux les
> éviter. Typiquement, les DDS peuvent être faites par des confrères (sous AL
> quasi systématiquement) qui eux seront payés à un tarif décent.
>
> Toutes les explications du genre "j'en suis fier" ou "c'est mon boulot" ne sont
> que des idées que vous vous faites et qui au final confirment le point de vue de
> la sécu nous concernant : vous vous réduisez tous seuls à l'état de dindons
> qu'on peut obliger à travailler pour rien ou presque.
>
> La Sécu et notre ministre doivent bien se marrer dans les couloirs.... "Eh dis
> donc Pierrot, tu sais pas quoi ? j'ai revérifié et y'a ENCORE des CD qui font
> les DDS galères pour le tarif merdique qu'on avait fixé je sais même plus quand
> !!!" "Non allez Gégé, tu déconnes !" "Mais SIIIIII jte jure, paraitrait même
> qu'il y en a qui en sont fiers !"

+ 1

seespan écrivait:
-----------------
>
>
> Et pour ceux qui font le parallèle avec l'endo, je rappelle qu'il n'y pas de
> prothèse après une DDS et que jusqu’à preuve du contraire on ne peut pas faire
> une extraction au lentulo.
>
Pour l'implant, le bridge ou la prothèse adjointe apres extraction, je parlais bien évidemment des extractions en général et pas des extractions de dds. Idem pour les 4 dents extraites en 1 heure, je parlais des extractions courantes, pas de dds.

Doagui tu résumes ma pensée!
Après je comprends volontiers qu'on m'explique faire les DDS par plaisir. Là y a rien à dire, l'argent ne fait pas tout. Mais dans ce cas faut pas essayer de faire croire que c'est l'affaire du siècle!

J'étais comme ça y a quelques années. J'aimais l'idée qu'être capable de virer une incluse faisait de moi une bête de chirurgie (toujours ces bonnes croyances héritées du passage en fac). Là effectivement la fierté gomme un peu l'absurdité du tarif.

Mais franchement avec le temps le plaisir a disparu pour laissé place au sentiment d'être pris pour un con.
Honnêtement une fois le geste acquis, se taper les dds c'est pas plus compliqué qu'autre chose, et en plus ça a un côté basique qui me gonfle profondément aujourd'hui: t'ouvres tu dégages/découpes tu vires tu refermes....et ça recommence toujours pareil. Pas de plan de traitement compliqué de raisonnement sur plusieurs séances de gestion fine des tissus mais juste du one shot...

Alors forcément quand en plus pour faire ça tranquille faut accepter d'être quasi bénévole de la sécu même pas en rêve!

bouboule ecrit:
"Mais franchement avec le temps le plaisir a disparu pour laissé place au sentiment d'être pris pour un con.
Honnêtement une fois le geste acquis, se taper les dds c'est pas plus compliqué qu'autre chose, et en plus ça a un côté basique qui me gonfle profondément aujourd'hui: t'ouvres tu dégages/découpes tu vires tu refermes....et ça recommence toujours pareil. Pas de plan de traitement compliqué de raisonnement sur plusieurs séances de gestion fine des tissus mais juste du one shot..."

ce debat est passionnant mais j'ai un peu de mal a suivre , çà doit etre mon coté blond : ok la DDS incluse ou le germe c'est toujours pareil , c'est facile et sans interet . Dans ma campagne , il m'arrive plus souvent de faire des detartrages ou des compos classe 2 pour 29 € les 20 mn plutot que des bridges complets sur implants : en quoi la DDS à 83 € les 20 mn est moins rentable ? ( je parle d'un exercice d'omnipratique où cet acte est noyé au milieu du reste )

Le det ou le compo, c'est 100% safe.
Même bourré ou en dormant, je les fait.
Une DDS, une ankylose, ou même une simple chir n'est jamais 100% sécure. Il y a toujours un risque, et une mauvaise montée d'adrénaline qui t'use et te vieillit.
J'en rajoute pas plus