Revenus et qualité de vie des chirurgiens-dentistes

seespan

08/08/2013 à 12h14

ciwil écrivait:
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> seespan nous nous sommes rencontrés -brièvement- l'année dernière et j'avais été
> étonné par ton assurance et le fait que tu ne doutes de rien.

Et je n'ais pas changer d'un iota depuis :-) . Mais assurance ne signifie pas qui ne doute pas.
Au passage cette attitude m'a plutôt réussie en Thaïlande.

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หมอจัดฟัน

Mario180

08/08/2013 à 12h15

cocoladent écrivait:
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>
>
> Peu d'ados sont assez matures après le lycée pour savoir ce qu'ils veulent faire
> . Pression des parents et peur du chômage font le reste : études médicales !
> Tu es ton patron , tu gagnes ta vie , tu ne risques pas d'être délocalisé ... La
> vocation ça passe après . Un jeune de 17 ans qui te dit : depuis tout petit je
> rêve de soigner des dents , moi j'en connais pas .
> De plus , j'ai du mal à me reconnaître dans tous vos profils ... Venez un peu en
> rural ou en semi rural et vous comprendrez ! Moi les protocoles , je connais
> pas , ce que gagnent mes confrères les plus proches , je ne sais pas , le plus
> proche est très loin et il refuse lui aussi des patients . Si un patient arrive
> avec un protocole , il vire . Et croyez bien qu'il reste , trop content que je
> daigne le soigner .
> Tous les jeunes s'installent dans des zones surmédicalisées , universitaires .
> Tant pis pour eux . Pourtant je ne suis pas au fin fond de l'amazonie ... Mais
> impossible de trouver un remplaçant , même à 50 km de Montpellier ... C'est
> surréaliste . Le dernier postulant à pris un pied au c.. ! Il exigeait d'être
> salarié !!! Pour toucher le chômage !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Les temps ont
> changé . Ne vous plaignez pas , changez de lieu d'exercice et les protocoles
> vous feront sourire . J'exerce dans le 34 pourtant , c'est pas la creuse ... Et
> bien en dehors de Montpellier , rien n'existe pour les sortants ... Je pourrais
> travailler 15 heures par jour même le dimanche .

+1 pour l'impact des protocoles en campagne.

Chez moi (20 minutes chrono du centre de Lyon), les patients envoient eux-même bouler les opérateurs qui leur annonce moins cher chez la concurrence. Hors de question de faire du nomadisme médical pour qq dizaines d'euros : la confiance et la proximité priment.

Après, si tout le monde se colle en centre ville près d'une fac, faut pas s'étonner que la concurrence soit féroce et que les vautours de la finance veuillent récupérer le gâteau tout entier.

Mais avant que mon exercice à moi n'en souffre, il va se passer un bon moment.

pluton

08/08/2013 à 12h18

cocoladent écrivait:
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Un jeune de 17 ans qui te dit : depuis tout petit je
> rêve de soigner des dents , moi j'en connais pas .

maintenant si....moi...;-)
plus exactement je voulais soigner les dents des animaux...mais bon, les allergies aux chats et aux graminées m'ont fait me diriger vers une pratique plus conventionnelle...;-))


> De plus , j'ai du mal à me reconnaître dans tous vos profils ... Venez un peu en
> rural ou en semi rural et vous comprendrez ! Moi les protocoles , je connais
> pas , ce que gagnent mes confrères les plus proches , je ne sais pas , le plus
> proche est très loin et il refuse lui aussi des patients .

même constat par chez moi...peut être même en pire, Montpellier et sa région doivent être bien plus attractif que le fin fond de la Bourgogne...

> impossible de trouver un remplaçant , même à 50 km de Montpellier ... C'est
> surréaliste . Le dernier postulant à pris un pied au c.. !

même pas la peine que je cherche chez nous il n'y en a jamais!!! c'est introuvable...
en 10 ans sur mon secteur, le nombre de cab vendu, c'est 1....et c'est mon actuelle associée....tous les autres ont mis la clef sous la porte...

seespan

08/08/2013 à 12h27

Bon ben normalement j'aurais toute mes chances dans les alpes de haute Provence.

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หมอจัดฟัน

barbabapat

08/08/2013 à 12h31

DentisteMasqué écrivait:
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> J'ai créé mon cabinet il y a 8 mois et je dépasse facilement les 5k par mois. Je
> bosse 5jours/semain, je prends des rdv longs, j'ai 50% de cmu et je gère au mieu
> mes dépenses. Je suis en zone franche,je n'ai pas peur de faire 50h/semaine et
> de baisser mes devis. Etant seul capitaine du navire, je gère comme je veux le
> cabinet et ça fait du bien!
> Tout ça pour dire que ce n'est pas utopique de penser ouvrir un cabinet, bien
> gagner sa vie et ne pas avoir un con de patron sur le dos, tout en realisant des
> actes et prothéses de qualité (merci à mon nouveau prot qui ne travaille quasi
> que pour moi). Il faut juste savoir se battre :)

Faire du sreichen en libéral.
Il y a une bonne façon de voir les rendez vous longs par rapport à une certaine ergonomie de travail, mais cela est souvent utilisé juste dans un but économique d'augmentation de la rentabilité au dépend de la valeur des actes puisque tu accepte de vendre un acte médical au kilos.

Il faut aussi voir la contrepartie des rendez vous longs sur la disponibilité pour prendre des patients en urgence. La recherche de rentabilité te fait comprendre très vite combien prendre en charge certains patients devient pénalisant financièrement.

Hier, j'ai perdu du temps et de l'argent avec un patient sous méthadone avec deux pulpites sur 37 et 27. Anesthésie, intrapulpaire en finition, deux pulpotomies qui si tout va bien vont permettre au patient de ne plus avoir mal. Une rentabilité désastreuse pour au final des patients que l'on reverra très souvent encore en urgence.
Cette course à la rentabilité toujours plus forte grâce à notre gentil financier public se retourne contre les patients. Prendre en charge certaines urgences, c'est accepter une baisse de revenu pour au final souvent bien peu de gratitude de la part des patients.

Marc Apap

08/08/2013 à 13h08

Si tu voulais être rentable à tout prix, fallait faire avocat aux US à 500$ de l'heure.
Arrête de nous seriner avec ton mécontentement viscéral : dans une profession de santé, on n'a pas toujours des cas rêvés qui te font grimper le chiffre d'affaire.
L'idée, c'est d'en avoir quelques un pour compenser les merdes qu'on peut rencontrer.
La pulpec qui foire, le canal qu'on ne trouve pas, l'anesthésie qui ne prend pas, la douleur post op qui t'oblige à retarder ou reprendre un travail, le patient qui oublie son rendez vous, la couronne qui ne va pas du premier coup, ce sont des choses qui peuvent arriver.
On ne va pas faire une dépression ou se taper une crise de nerf chaque fois qu'on a une déconvenue.

des cas rêvés qui te font grimper le chiffre
> d'affaire.
> L'idée, c'est d'en avoir quelques un pour compenser les merdes qu'on peut
> rencontrer.

Ca on le sait tous mais comment faire quand ces cas se rarefient ( manque de moyens des patients , surveillance régulière des patients depuis 10.15 ans qui a permis de traiter les amorces de caries d'ou moins de dévitalisation , motivation à l'hygiène qui a porté ses fruits ...etc) et qu'on se refuse au surtraitement (pas d'inlay core systematique ,pas de dévitalisation systematique pour une pulpite réversible, pas de traitement parodontal pour une gingivite ...etc)comme on aimerait que cela soit fait pour soi-meme .

l adan écrivait:
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> des cas rêvés qui te font grimper le chiffre
> > d'affaire.
> > L'idée, c'est d'en avoir quelques un pour compenser les merdes qu'on peut
> > rencontrer.
>
> Ca on le sait tous mais comment faire quand ces cas se rarefient ( manque de
> moyens des patients , surveillance régulière des patients depuis 10.15 ans qui a
> permis de traiter les amorces de caries d'ou moins de dévitalisation ,
> motivation à l'hygiène qui a porté ses fruits ...etc) et qu'on se refuse au
> surtraitement (pas d'inlay core systematique ,pas de dévitalisation
> systematique pour une pulpite réversible, pas de traitement parodontal pour une
> gingivite ...etc)comme on aimerait que cela soit fait pour soi-meme .

on roule pas en porsche!!

barbabapat

08/08/2013 à 17h05

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Si tu voulais être rentable à tout prix, fallait faire avocat aux US à 500$ de
> l'heure.
> Arrête de nous seriner avec ton mécontentement viscéral : dans une profession de
> santé, on n'a pas toujours des cas rêvés qui te font grimper le chiffre
> d'affaire.
> L'idée, c'est d'en avoir quelques un pour compenser les merdes qu'on peut
> rencontrer.
> La pulpec qui foire, le canal qu'on ne trouve pas, l'anesthésie qui ne prend
> pas, la douleur post op qui t'oblige à retarder ou reprendre un travail, le
> patient qui oublie son rendez vous, la couronne qui ne va pas du premier coup,
> ce sont des choses qui peuvent arriver.
> On ne va pas faire une dépression ou se taper une crise de nerf chaque fois
> qu'on a une déconvenue.

Désolé, mais tu es obligé d'être rentable pour réaliser un bénéfice. Où dans mon post, je parle d'une rentabilité de 500 $ l'heure.

Oui, les sceances longues sont favorables à une bonne ergonomie de travail.

Par contre le concept à été détourné et vidé de son sens pour chercher la rentabilité pure. Cette rentabilité que la secu nous impose avec un tarif de soin au kilos.
Enfin cette obligation de rentabilité se retourne contre les patients pour la prise en charge des urgences. Lorsque tu as programmé un rendez vous long, bousiller ta plage horaire pour prendre une urgence pose plus de problèmes car ta plage horaire à été crée pour respecter l'ensemble des protocoles de la séquence de soin et optimiser cette séquence.

Lorsque l'on parle de faire 5000 euros de bénéfice par mois, implicitement on parle de rentabilité lors de la réalisation des soins ou il faut expliquer comment on realise 5000 euros de bénéfice en étant complètement déficitaire sur les soins.

Marc Apap

08/08/2013 à 17h08

Ce sont les nouveaux patients qui nous font vivre, beaucoup moins ceux que l'on voit depuis longtemps. Quoique ce ne soit pas toujours le cas : avec le temps, et malgré les meilleurs soins possibles, des dents se cassent, ou se perdent pour des problèmes paro. Les implants sont une nouvelle occasion de réaliser des traitements élaborés pour les remplacer.

Marc Apap

08/08/2013 à 17h21

barbabapat écrivait:
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> Lorsque l'on parle de faire 5000 euros de bénéfice par mois, implicitement on
> parle de rentabilité lors de la réalisation des soins ou il faut expliquer
> comment on realise 5000 euros de bénéfice en étant complètement déficitaire sur
> les soins.

A mon sens,il faut déjà avoir suffisamment de patients. Je n'estime pas que l'on soit déficitaire sur les soins, mais juste beaucoup moins rentable que sur la prothèse (je ne pratique pas de chirurgie parodontale, ou si rarement que c'est anecdotique). Et dans les conditions normales d'un cabinet dentaire, il est à peu près impossible de ne pas faire de prothèse.
Après tu penses ce que tu veux, je sais que c'est difficile à démontrer. Ma propre expérience prouve que j'ai raison, c'est le seul argument que je puisse opposer. Si tu habites en région parisienne, je t'invite à venir me voir et nous pourrons en discuter après les vacances.

Cingulum

08/08/2013 à 17h29

Marc "Je n'estime pas que l'on soit déficitaire sur les soins"

tout dépend de ton endettement et du coût de ta structure, de ton temps de travail hebdomadaire...

Avec juste un loyer de 1500€ et un leasing disons de 1500€ par mois en travaillant 45h par semaine c'est sur on est à 16€ de l'heure de frais fixe... (auquel il faut rajouter bien sur, les charges retraite et urssaf, le consommable...

personnellement avec 1 assistante, 1 secrétaire, 1 cone beam, encore dans les leasing de création... en travaillant 35h je dépasse ma capacité de chiffre d'affaire de l'heure sur les soins.
j'arrive a 150€ de l'heure régulièrement sur les soins, a 4 mains et sous digue le plus souvent. ...
donc tout dépend du coût de structure, du temps de travail et de l'endettement

Ce serait intéressant et constructif de comparer les investissement, rentabilité et CA des uns et des autres...


--
Dr Cingulum
-----Ancien interné----
----Attaché à l'apex----
http://www.clinic-all.fr/ formation par passion

Marc Apap

08/08/2013 à 17h38

Cingulum, tu oublies de dire que tu as monté une structure coûteuse parce que tu sais qu'elle te rapporte : si tu ne réalisais pas autant de travaux prothétiques, ni de chirurgie implantaire, tu n'aurais probablement pas investi dans un cone beam et pris autant de personnel.
Je sais bien qu'il faut un minimum d'investissement au départ, mais j'ai comme la sensation que ce minimum est très largement dépassé par manque de discernement chez pas mal de débutants.

Marc, il est important de rappeler qu'il était possible en 1980 de ne vivre que des soins, et d'attendre que les patients "prennent confiance pour leur faire un devis".

La patientèle grandissait tranquillement, et l'absence de prise en charge globale initiale finissait par payer: une couronne par ci, un stellite par là (et on ne reçoit plus les urgences internes parce qu'on est "débordé").

Aujourd'hui, un jeune installé qui pratique cette stratégie antique dans un cabinet aux normes, sans luxe particulier,
fait un BNC negatif.
S' il veut gagner sa vie aussi bien qu'un dentiste des années 70 80, il ne peut pas se permettre de se la couler douce en attendant que les dents qu'il n'a pas traitées deviennent symptomatique; il est donc financièrement forcé de vendre de la prothèse et des implants rapidement, et donc rapidement d'avoir la structure adaptée pour réaliser ces traitements, à l'instar de Cingulum.

Certains jeunes ont bien compris qu'il fallait vendre de la prothèse plus rapidement (dès le début de leur installation) que leurs aînés pour survivre, mais choisissent mal leur lieu d'installation et/ou ne savent pas vendre (ça se travaille mais il y a une grande part d'inné). Les résultats ne se font pas attendre: ils vident leur cabinet (ou il reste vide).
Il peut être agaçant pour eux d'entendre les "conseils" de leurs aînés pour vendre de la prothèse, car, d'une part, ces derniers n'ont pas été confrontés aux mêmes problèmes lors de leur installation, et d'autre part ces conseils (style "attends que les patients prennent confiance en les amusant avec des détartrages et du bouche-trou ponctuel, tu pourras ensuite récolter la prothèse. ..") sont totalement désuets.

--
Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

Marc Apap

08/08/2013 à 19h02

C'est bien gentil de généraliser et de vouloir définir des règles de conduite ou de comportement des gens et des praticiens comme si c'était une vérité absolue pour tout le monde.
Je ne peux pas prendre mon exemple, car j'ai tellement bourlingué et pratiqué différents modes d'exercice que je ne représente pas la norme. J'ai racheté très cher un cabinet 15 ans après avoir été diplômé (ayant été collaborateur ou salarié auparavant, donc sans aucun pécule personnel), dans une ville sur dotée en praticiens. Ne pense pas que j'ai gagné des mille et des cents dans cabinet rempli 7 jours sur 7. L'angoisse devant le livre de RV à moitié vide et les frais à rembourser, je connais.
Ce qui est vraiment agaçant, c'est cette façon de me parler comme à un papy qui ne sait pas quelles sont les réalités d'aujourd'hui et de décrire les conditions actuelles sont épouvantables. Je vous rappelle que l'inflation était considérable dans les années 70 et que les taux d'emprunts n'avaient rien à voir avec ceux d'aujourd'hui. Quant à gagner sa vie avec les soins, cela n'a jamais été vrai, aussi longtemps que je m'en souvienne, même en 1975 lorsque je suis sorti.
De toutes manières, vous êtes tellement tous têtus que vous êtes persuadés d'avoir toujours raison. Donc je ne vais pas me fatiguer à vous expliquer comment faire pour travailler correctement et gagner sa vie quand même, vous le découvrirez avec le temps ou bien resterez à vous plaindre en attendant un changement qui ne se produira jamais car il ne correspond en rien à la mentalité profonde des interlocuteurs que nous avons en face, ni aux moyens dont dispose le pays actuellement.

cartman

08/08/2013 à 19h12

Marc Apap écrivait:
-------------------
Je vous rappelle que l'inflation était
> considérable dans les années 70 et que les taux d'emprunts n'avaient rien à voir
> avec ceux d'aujourd'hui

Tu confonds taux d'interet nominal et reel.

Marc Apap

08/08/2013 à 19h22

On s'en fout, les taux d'intérêt étaient élevés, l'inflation élevée, la crise a débuté en 1973.
Depuis cette date, la France va de plus en plus mal.

Marc Apap écrivait:
-------------------
> C'est bien gentil de généraliser et de vouloir définir des règles de conduite ou
> de comportement des gens et des praticiens comme si c'était une vérité absolue
> pour tout le monde.

Oui tu es bien gentil Marc. ;-)

> Je ne peux pas prendre mon exemple,

Tu viens de le prendre quelques messages plus haut.

car j'ai tellement bourlingué et pratiqué
J'ai racheté très
> cher un cabinet 15 ans après avoir été diplômé (ayant été collaborateur ou
> salarié auparavant, donc sans aucun pécule personnel), dans une ville sur dotée
> en praticiens.

C'était ton choix, non?

>Ne pense pas que j'ai gagné des mille et des cents dans cabinet
> rempli 7 jours sur 7. L'angoisse devant le livre de RV à moitié vide et les
> frais à rembourser, je connais.

Ce que j'essaie de t'expliquer, c'est qu'un jeune, même en ayant fait un bien meilleur choix de lieu de travail que toi, avec un agenda rempli "7 jours sur 7", ne gagnera pas bien sa vie en regard des efforts fournis, sauf s'il vend de la prothèse et des implants, ce que tes confrères conscrits et toi n'avez pas été obligés de faire.
Considérant cela, tes conseils peuvent paraître irritants pour les jeunes qui ne sont pas de bons vendeurs.

> Ce qui est vraiment agaçant, c'est cette façon de me parler comme à un papy qui
> ne sait pas quelles sont les réalités d'aujourd'hui et de décrire les conditions
> actuelles sont épouvantables. Je vous rappelle que l'inflation était
> considérable dans les années 70 et que les taux d'emprunts n'avaient rien à voir
> avec ceux d'aujourd'hui.

Rassure-moi, tu plaisantes?
En combien de temps penses-tu qu'un cd installé en 1980 payait son logement et son local pro?
Tu crois vraiment que les taux d'emprunt importent lorsqu'on rembourse sa maison en 2 ans, comme ceux qui avaient fait le choix (pas comme toi) de s'installer dans une zone avec une bonne demande de soins?

Q>uant à gagner sa vie avec les soins, cela n'a jamais
> été vrai, aussi longtemps que je m'en souvienne, même en 1975 lorsque je suis
> sorti.

Tu nous fais les rapports comparatifs du m2 dans ton quartier sur les honoraires d'un amalgame 3 faces en 1975 et en 2013, ou tu veux vraiment qu'on t'appelle papy, eu égard à ton Alzheimer débutante?

> De toutes manières, vous êtes tellement tous têtus que vous êtes persuadés
> d'avoir toujours raison. Donc je ne vais pas me fatiguer à vous expliquer
> comment faire pour travailler correctement et gagner sa vie quand même, vous le
> découvrirez avec le temps ou bien resterez à vous plaindre en attendant un
> changement qui ne se produira jamais car il ne correspond en rien à la mentalité
> profonde des interlocuteurs que nous avons en face, ni aux moyens dont dispose
> le pays actuellement.

Je ne crois pas que ceux qui se plaignent gagnent moins que toi et/ou travaillent plus mal que toi.
Je crois juste qu'ils maîtrisent juste moins bien que toi le principe de distorsion de la réalité que tu sembles vouloir leur inculquer. ;-)


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Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

Donc je ne vais pas me fatiguer à vous expliquer
> comment faire pour travailler correctement et gagner sa vie quand même,

Domage cela aurait interessé pas mal de monde je crois ...

Marc Apap

08/08/2013 à 20h08

C'est de notoriété publique que pour gagner sa vie comme dentiste en France, il faut vendre de la prothèse et c'est encore mieux avec des implants.
Je le déplore comme toi, mais je fais avec. Alors arrêtez de nous bassiner avec ça, et acceptez le une fois pour toute. Crois moi que je m'en passerais volontiers moi aussi, surtout vue mon orientation initiale et la "spécialité" que j'ai étudiée et enseignée comme assistant à la fac : odontologie conservatrice-endodontie

Nous sommes d'accord Marc.
Il faut vendre de la prothèse en 2013 pour faire tourner son cabinet.
En 1980 cela n'était pas le cas.
Pour s' en convaincre, il suffit de comparer le rapport m2 logement/ honoraires d'une obturation 3 faces entre ces deux années.

Sachant qu'il faut acquérir la confiance du patient avant de lui vendre de la prothèse, en 2013 il faut l'acquérir beaucoup plus vite qu'en 1980 (période pendant laquelle il était possible de survivre grâce au Sc en attendant) sous peine de mettre la clé sous la porte.
Comprends-tu que cela puisse être anxiogène?

Marc Apap écrivait:
------------------
> Je le déplore comme toi, mais je fais avec..
Crois moi je m'en passerais
> volontiers moi aussi

Donc l'ED possible sur tous les actes te conviendrait mieux que la situation actuelle?

Marc Apap écrivait:
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> C'est de notoriété publique que pour gagner sa vie comme dentiste en France, il
> faut vendre de la prothèse et c'est encore mieux avec des implants.
> Je le déplore comme toi, mais je fais avec. Alors arrêtez de nous bassiner avec
> ça, et acceptez le une fois pour toute.


tout à fait d'accord.
Les soins représentaient en 2012 environ 7 à 8% de mon CA...pour 60/70% de mon temps.
En 2013 : c'est toujours 7 à 8% de mon CA mais pour 30% de mon temps. Je m'adapte...je fais avec la nomenclature obsolète, je n'investis pas plus que la sécu.

rs4

08/08/2013 à 20h45

20 % des actes représentent 80 % du CA
et inversement


alors, arretez de pleurnicher, organisez vous, communiquez avec vos patients, prenez en soin et vous vous en sortirez



oui la vie est plus dure en 2013 qu'en 1983 ou 1973; mais pas seulement pour les dentistes

rs4 écrivait:
-----------
>
> alors, arretez de pleurnicher, organisez vous, communiquez avec vos patients,
> prenez en soin et vous vous en sortirez
>
>
>
> oui la vie est plus dure en 2013 qu'en 1983 ou 1973; mais pas seulement pour les
> dentistes

La vie en 2013 n'est pas plus dure pour les dentistes puisque leur très grande majorité s'"adaptent".
Ceux qui "pleurnichent" "s'adaptent" de mauvaise grâce, ou ne veulent pas "s' adapter" et changent de voie ou se suicident.
Ce sont plutôt les patients de ceux qui ne pleurnichent pas qui devraient pleurer.