Praticiens étrangers

Akrobat

09/09/2013 à 20h50

Reçu du conseils de l'ordre:
Faut-il en déduire que nos conditions d'exercice font rêver le reste de l'Europe?

"Devant l’affluence de praticiens étrangers d’origine européenne nous avons été amenés à créer une commission linguistique qui se réunira une fois par mois la dernière semaine du mois en cours pour que nous puissions mettre à l’ordre du jour leur inscription lors de notre réunion du premier mardi du mois suivant.

Nous vous rappelons que ces praticiens ne peuvent commencer leur exercice en France qu’après leur inscription au tableau de l’Ordre ne prévoyez pas d’anticiper leur prise de fonction sous peine de vous mettre en infraction"


Faut-il en déduire que nos conditions d'exercice font rêver le reste de l'Europe?

chirphil

09/09/2013 à 20h57

Pas le reste de l'Europe , mais les pays moins développés , Roumanie , Portugal etc .....
Selon mon président local du CO " une chance pour nos zones sous médicalisées" .
On rêve !!!!!
T'inquiètes , t'es pas prêt de voir débarquer des chirdents allemands ou suisses . Nous sommes le tiers monde pour ces pays et l'eldorado pour les plus pauvres .

haha les zones sous-dotées.

Les roumains rachètent des cabinets un peu partout, mais jamais ou presque dans des zones désertifiées par les praticiens.
Dans le cas ou un roumain se serait perdu en ardèche, il s'en aperçoit vite et se barre au bout de 6 mois en fermant le cabinet qu'il a racheté pour 1€ symbolique.

cartman

10/09/2013 à 11h40

Depuis la reconnaissance de l'équivalence du diplome quebecois en France, on a un de ces afflux en tabernak des canadiens jaloux de nos honoraires et de notre système de soins qu'ils veulent reprendre nos cabinets à tour de bras!

Ah merde, on m'informe que je suis encore victime de réalité inversée.

cartman

10/09/2013 à 11h44

Je me souviens d'un article du journal de l'ordre d'il y a quelques années, où nos chers représentants de l'ordre s'enthousiasmaient de cette équivalence qui était une chance pour la France de voir ses zones sous dotés repeuplées de canadiens :)

Je sais pas s'ils étaient sérieux ou s'ils ont rédigé l'article après une bonne picole grassement payés avec nos sousous.
JE n'ai malheureusement plus l'article mais il était collector.

domi38

10/09/2013 à 14h19

G-P écrivait:
-------------
> haha les zones sous-dotées.
>
> Les roumains rachètent des cabinets un peu partout, mais jamais ou presque dans
> des zones désertifiées par les praticiens.


Vrai! J'ai vu une dentiste roumaine cet été qui est passé au cabinet:
" J'aime bien la région, j'y suis en vacances et je me demandais quelles étaient les formalités pour s'installer ici.
- Ici, il y a déjà trop de praticiens, par contre à 60km de là, les patients pleurent et font la queue pour être soignés!
- Ah, non, je préfère ici, c'est mieux!

CQFD!

Akrobat

10/09/2013 à 14h21

cartman écrivait:
-----------------
> Je me souviens d'un article du journal de l'ordre d'il y a quelques années, où
> nos chers représentants de l'ordre s'enthousiasmaient de cette équivalence qui
> était une chance pour la France de voir ses zones sous dotés repeuplées de
> canadiens :)
>
> Je sais pas s'ils étaient sérieux ou s'ils ont rédigé l'article après une bonne
> picole grassement payés avec nos sousous.
> JE n'ai malheureusement plus l'article mais il était collector.

Tu n'as pas rêvé. Page 21
http://www.ordre-chirurgiens-dentistes.fr/uploads/media/La_Lettre_70.pdf

Akrobat écrivait:
-----------------
> cartman écrivait:
> -----------------
> > Je sais pas s'ils étaient sérieux ou s'ils ont rédigé l'article après une
> bonne
> > picole grassement payés avec nos sousous.
C'est surtout que ces vieux voyaient là une chance de revendre leur cabinet surcoté à des roumains inconscients de toutes les tracasseries et pièges financiers et administratifs ..

chirphil écrivait:
------------------
> T'inquiètes , t'es pas prêt de voir débarquer des chirdents allemands ou suisses
> . Nous sommes le tiers monde pour ces pays et l'eldorado pour les plus pauvres .

C'est toi qui rêves !!!
Les chirdents allemands se sont installés en zône frontalière, pour contourner le blocage du CA dû aux lettres-clé flottantes. Mais je reconnais que la majorité est allée travailler quelques jours par mois en Hongrie.

A force de victimiser la dentisterie française, on en arrive à raconter n'importe quoi. Cet auto-dénigrement est ridicule. On est loin d'être à plaindre aux niveau des revenus.
Oui, les dentistes allemands ont massivement émigré à cause des réformes de leur assurance-maladie très ciblées sur le dentaire, et la profession dentaire allemande a subi une grave crise, largement plus grave qu'en France, avec de nombreuses faillites. La situation s'est progressivement stabilisée, et maintenant, ça parait correct, mais au prix de nombreux sacrifices et renoncements.
Une chose est absolument certaine, et je t'engage à davantage de retenue : l'eldorado dentaire allemand est une légende éculée. Tu es encore sur des aprioris qui datent d'une quinzaine d'années.

domi38 écrivait:
----------------
> Vrai! J'ai vu une dentiste roumaine cet été qui est passé au cabinet:
> " J'aime bien la région,

Attitude normale. T'as fait pareil, non ?
wakrap t'expliquera qu'au nom de la liberté de circulation et d'installation, de la lutte contre les discriminations et de l'égalité des chances, dans ce monde merveilleux, on peut faire ce qu'on veut, où on veut et quand on veut.
Dès lors, pourquoi se priver ? ce qui est valable pour toi l'est aussi pour ta dentiste roumaine, de quoi te plains-tu ?
Cette ouverture libre des frontières t'ennuie, comme cette liberté d'installation accordée à chaque individu sans contrepartie ? Tu préfèrerais de la mesure et un minimum de protection de la société actuelle face à cette liberté qui s'apparente à du sans-gêne ? moi aussi.
Mais wakrap dira que t'es un vieux réac socialiste, et que tu ne mesures pas ta chance.

Accuser l'Ordre, qui fait ce qu'il peut pour freiner l'afflux ou le diriger provisoirement vers des déserts, quelquefois en frisant le "hors la loi" et la parfaite mauvaise foi, au risque de se faire condamner par la Cour Européenne des Droits de l'Homme pour attitude discriminatoire, est vraiment hors sujet.
Evidemment qu'il va prétendre le contraire, dire qu'il est accompagne le mouvement d'installation des dentistes étrangers !... Il n'empêche que ces examens de langue française se durcissent sévèrement, sans qu'on le dise.

Akrobat écrivait:
-----------------
> Faut-il en déduire que nos conditions d'exercice font rêver le reste de
> l'Europe?

Croirs moi, avec un endo molaire a €81.94 je ne reve pas des conditions de la dentisterie en France!

Ok, peutetre l'abscence de "Clinical Governance" mais ca vas venir, ils vont nous bien enmerder avec ca.

domi38

10/09/2013 à 17h59

ameli écrivait:
---------------

> Attitude normale. T'as fait pareil, non ?
> wakrap t'expliquera qu'au nom de la liberté de circulation et d'installation, de
> la lutte contre les discriminations et de l'égalité des chances, dans ce monde
> merveilleux, on peut faire ce qu'on veut, où on veut et quand on veut.
> Dès lors, pourquoi se priver ? ce qui est valable pour toi l'est aussi pour ta
> dentiste roumaine, de quoi te plains-tu ?
> Cette ouverture libre des frontières t'ennuie, comme cette liberté
> d'installation accordée à chaque individu sans contrepartie ? Tu préfèrerais de
> la mesure et un minimum de protection de la société actuelle face à cette
> liberté qui s'apparente à du sans-gêne ? moi aussi.
> Mais wakrap dira que t'es un vieux réac socialiste, et que tu ne mesures pas ta
> chance.
>
> Accuser l'Ordre, qui fait ce qu'il peut pour freiner l'afflux ou le diriger
> provisoirement vers des déserts, quelquefois en frisant le "hors la loi" et la
> parfaite mauvaise foi, au risque de se faire condamner par la Cour Européenne
> des Droits de l'Homme pour attitude discriminatoire, est vraiment hors sujet.
> Evidemment qu'il va prétendre le contraire, dire qu'il est accompagne le
> mouvement d'installation des dentistes étrangers !... Il n'empêche que ces
> examens de langue française se durcissent sévèrement, sans qu'on le dise.

Ben, non, j'ai pas fait pareil!
Quand je me suis installé dans une zone de 5 communes alentours, il y avait (en me comptant) 4 praticiens. Depuis, il y a eu un accroissement de population de 20% (voire moins) et les 4 praticiens se sont transformés en 12! Et franchement, si je ne m'étais pas fait empapaouter par les crédits liés à l'upgrading du cabinet, je laisserais le mien à un roumain et j'irais dans un vrai "désert médical"!
Lors de mon installation, j'ai cherché un coin qui n'était pas bourré de dentistes et j'ai laissé tomber deux ou trois pistes.
Maintenant, je ne sais pas ou tu as vu que je me plaignais de ce que je relatais, ni quand j'ai accusé l'ordre sur ce point.

Quelque chose me dit que wakrap force le trait autant que toi mais sur une position diamétralement opposée :-)

Oui, mais nous, on a le droit d'y passer moins de temps, d'être moins précautionneux, de ne pas viser le Beau mais le nombre! Grâce aux faibles honoraires, tout le monde est remboursé, grâce aux faibles honoraires nous sommes obligés de voir du monde, et tout le monde est vu! Et avec l'obligation de faire des endos à moins de 90 euros (moins les charges qui permettent au patient d'être remboursé...), on nous incite a faire de la merde!!!

Non? Ah bah non en fait! Ce n'était pas une incitation, mais une s.......tion!!! (et maintenant même le bescherelle passe...)
Bosser pour le Bien commun, ça n'a pas de prix, surtout pour les autres!

cartman

10/09/2013 à 19h23

Les praticiens allemands font des heures sup en Hongrie mais nous avec nos honoraires Bisounours pas la peine de se déplacer. on va faire venir les turques, les moldaves, les sub sahariens pour leur faire faire des économies sur leurs soins dentaires.
Et avec tout ça lorsqu'on aura suffisement moderniser nos techniques avec la technologie dentaire des années 50 on compte faire venir des patients du laos et des rizieres du vietnam. ça leur coutera moins cher ici de se refaire un beau sourire meme avec le cout des transports que de le faire faire chez eux.

A certains endroits le conseil de l'ordre fait passer une sorte de test de français;

et ailleurs tu achètes sans problème un cabinet en parlant à peine la langue dans une zone qui ne manque pas de praticiens.

C'est ça la France

domi38 écrivait:
----------------

> Ben, non, j'ai pas fait pareil!

Ben si : t'as fait comme t'as voulu. Les Roumains aussi.
C'est juste ça que je voulais dire...
Et crois bien que cette égalité dans la liberté ne me convient pas. Je préfèrerais qu'on pose des limites ou des conditions.

> Quelque chose me dit que wakrap force le trait autant que toi mais sur une
> position diamétralement opposée :-)

Pas faux. Plus il la ramène, plus je le démonte.
Et quand je trouve une incohérence dans le raisonnement, je ne me prive pas. C'est un sujet que j'ai bien étudié.
Par exemple, toi, tu crois partager son point de vue, mais en fait, tu n'es pas un "libéral" ! et je viens de te le démontrer.

cartman écrivait:
-----------------
on compte faire venir des patients du laos et
> des rizieres du vietnam. ça leur coutera moins cher ici de se refaire un beau
> sourire meme avec le cout des transports que de le faire faire chez eux.

T'en as beaucoup, de ces patients ? non.
Par contre, ce n'est plus possible pour un Roumain de se faire soigner en Roumanie, leurs dentistes sont ici.
S'ils viennent ici, c'est qu'ils ont à y gagner.
Bref, tu partages tes revenus avec eux. C'est bien. Les libéraux (au sens philosophico-économique) sont gentils.

clemsdent

11/09/2013 à 01h30

ameli écrivait:
---------------
> chirphil écrivait:
> ------------------
> > T'inquiètes , t'es pas prêt de voir débarquer des chirdents allemands ou
> suisses
> > . Nous sommes le tiers monde pour ces pays et l'eldorado pour les plus pauvres
> .
>
> C'est toi qui rêves !!!
> Les chirdents allemands se sont installés en zône frontalière, pour contourner
> le blocage du CA dû aux lettres-clé flottantes. Mais je reconnais que la
> majorité est allée travailler quelques jours par mois en Hongrie.
>
> A force de victimiser la dentisterie française, on en arrive à raconter
> n'importe quoi. Cet auto-dénigrement est ridicule. On est loin d'être à plaindre
> aux niveau des revenus.
> Oui, les dentistes allemands ont massivement émigré à cause des réformes de leur
> assurance-maladie très ciblées sur le dentaire, et la profession dentaire
> allemande a subi une grave crise, largement plus grave qu'en France, avec de
> nombreuses faillites. La situation s'est progressivement stabilisée, et
> maintenant, ça parait correct, mais au prix de nombreux sacrifices et
> renoncements.
> Une chose est absolument certaine, et je t'engage à davantage de retenue :
> l'eldorado dentaire allemand est une légende éculée. Tu es encore sur des
> aprioris qui datent d'une quinzaine d'années.


Alors là, c'est des conneries! Un dentiste allemand a nullement besoin d'émigrer ou de se mettre en transfrontalier. Si c'est le cas, il s'agit d'une minorité.
Les dentistes allemands par contre, respectent une nomenclature publique qui englobe les actes dentaires. Certes le remboursement par les caisses a été minoré, mais il reste largement supérieur à celui de la Sécu (je parle des "soins") et certainement qu'il y a eu des couts de rabots dans la prothèse.

La grande différence c'est qu'il n'existe pas d'opposabilité. Donc un dentiste allemand peut demander à un patient assuré sécu, le règlement d'un supplément de la facture en "entente directe", respectant la nomenclature des actes "assurance privée", cf mon dernier post.

Tout ceci en respectant une nomenclature "privée" différente, en fait bien plus élevé que la publique.
AaaaH, et en fait, si le patient a une assurance privée, qu'elle soit supplémentaire ou principale, ......elle le rembourse (!) au moins pour des honoraires "moyens" (c-a-d endo molaire 300€), pas comme en France, ou les assurances mettent des conditions, plafonds, ou autres critères qu'ils jugent bon pour ne pas payer
(encore vu la semaine dernière: mutuelle ne paie pas sa participation pourtant indiqué pour l'implant, parce que le cas doit être "terminé" avec pose de la prothèse !!! mutuelle MERCER !)

....l'autre grand différence, c'est qu'en Allemagne on peut avoir des employées (charges -) et même les licencier.
.....aussi ,on peut faire de la pub en Allemagne pour contrer les polonais, roumains et autres.
......Et ouvrir des "franchises" (est-ce bien? pas sûr...).
......en Allemagne Mc Dent s'est cassé la gueule (équivalent dentexia)
....mais il y a aussi les secu publiques qui incitent les gens à aller voir en pologne (les dentistes polonais transfrontalier on effectivement été "coventionné" en Allemagne qui incite les patients d'aller voir tel ou tel prothésiste
...en Allemagne le patient connait le cout du LABO, qui est important ( 150% à 200% du prix français, reglementé par nomenclature ) (indiqué sur le devis obligatoire si dépasse 1000€ de mémoire)

chicot29

11/09/2013 à 10h29

ameli écrivait:
---------------
> cartman écrivait:
> -----------------
> on compte faire venir des patients du laos et
> > des rizieres du vietnam. ça leur coutera moins cher ici de se refaire un beau
> > sourire meme avec le cout des transports que de le faire faire chez eux.
>
> T'en as beaucoup, de ces patients ? non.
> Par contre, ce n'est plus possible pour un Roumain de se faire soigner en
> Roumanie, leurs dentistes sont ici.
> S'ils viennent ici, c'est qu'ils ont à y gagner.
> Bref, tu partages tes revenus avec eux. C'est bien. Les libéraux (au sens
> philosophico-économique) sont gentils.
>

Et surtout ce qui est pratique pour les roumains c'est que tu soignes des bouches dans l'état d'un appartement loi 1948 avec des techniques datant de 1948 (honoraires bloqués oblige), pas besoin d'être une lumière. Mais forcément comme chez eux c'est la dèche c'est qu'ils ont quelque chose à y gagner. Il suffit d'appliquer le blocage d'honoraires des soins à la prothèse (vive la loi sur les réseaux) et à terme les français vont se retrouver dans la meme situation que les roumains.

chicot29

11/09/2013 à 10h45

clemsdent écrivait:
-------------------
> ameli écrivait:
> ---------------
> > chirphil écrivait:
> > ------------------
> > > T'inquiètes , t'es pas prêt de voir débarquer des chirdents allemands ou
> > suisses
> > > . Nous sommes le tiers monde pour ces pays et l'eldorado pour les plus
> pauvres
> > .
> >
> > C'est toi qui rêves !!!
> > Les chirdents allemands se sont installés en zône frontalière, pour contourner
> > le blocage du CA dû aux lettres-clé flottantes. Mais je reconnais que la
> > majorité est allée travailler quelques jours par mois en Hongrie.
> >
> > A force de victimiser la dentisterie française, on en arrive à raconter
> > n'importe quoi. Cet auto-dénigrement est ridicule. On est loin d'être à
> plaindre
> > aux niveau des revenus.
> > Oui, les dentistes allemands ont massivement émigré à cause des réformes de
> leur
> > assurance-maladie très ciblées sur le dentaire, et la profession dentaire
> > allemande a subi une grave crise, largement plus grave qu'en France, avec de
> > nombreuses faillites. La situation s'est progressivement stabilisée, et
> > maintenant, ça parait correct, mais au prix de nombreux sacrifices et
> > renoncements.
> > Une chose est absolument certaine, et je t'engage à davantage de retenue :
> > l'eldorado dentaire allemand est une légende éculée. Tu es encore sur des
> > aprioris qui datent d'une quinzaine d'années.
>
>
> Alors là, c'est des conneries! Un dentiste allemand a nullement besoin d'émigrer
> ou de se mettre en transfrontalier. Si c'est le cas, il s'agit d'une minorité.
> Les dentistes allemands par contre, respectent une nomenclature publique qui
> englobe les actes dentaires. Certes le remboursement par les caisses a été
> minoré, mais il reste largement supérieur à celui de la Sécu (je parle des
> "soins") et certainement qu'il y a eu des couts de rabots dans la prothèse.
>
> La grande différence c'est qu'il n'existe pas d'opposabilité. Donc un dentiste
> allemand peut demander à un patient assuré sécu, le règlement d'un supplément de
> la facture en "entente directe", respectant la nomenclature des actes "assurance
> privée", cf mon dernier post.
>
> Tout ceci en respectant une nomenclature "privée" différente, en fait bien plus
> élevé que la publique.
> AaaaH, et en fait, si le patient a une assurance privée, qu'elle soit
> supplémentaire ou principale, ......elle le rembourse (!) au moins pour des
> honoraires "moyens" (c-a-d endo molaire 300€), pas comme en France, ou les
> assurances mettent des conditions, plafonds, ou autres critères qu'ils jugent
> bon pour ne pas payer
> (encore vu la semaine dernière: mutuelle ne paie pas sa participation pourtant
> indiqué pour l'implant, parce que le cas doit être "terminé" avec pose de la
> prothèse !!! mutuelle MERCER !)
>
> ....l'autre grand différence, c'est qu'en Allemagne on peut avoir des employées
> (charges -) et même les licencier.
> .....aussi ,on peut faire de la pub en Allemagne pour contrer les polonais,
> roumains et autres.
> ......Et ouvrir des "franchises" (est-ce bien? pas sûr...).
> ......en Allemagne Mc Dent s'est cassé la gueule (équivalent dentexia)
> ....mais il y a aussi les secu publiques qui incitent les gens à aller voir en
> pologne (les dentistes polonais transfrontalier on effectivement été
> "coventionné" en Allemagne qui incite les patients d'aller voir tel ou tel
> prothésiste
> ...en Allemagne le patient connait le cout du LABO, qui est important ( 150% à
> 200% du prix français, reglementé par nomenclature ) (indiqué sur le devis
> obligatoire si dépasse 1000€ de mémoire)
>

+1, il suffit de comparer le ratio assistante / dentiste et le nombre de cerec / dentiste le nombre d'implants posés en allemagne par rapport à la france pour juger de la déconfiture de la dentisterie allemande.

domi38

11/09/2013 à 11h33

ameli écrivait:
---------------

> Par exemple, toi, tu crois partager son point de vue, mais en fait, tu n'es pas
> un "libéral" ! et je viens de te le démontrer.

Pfff! Des suppositions, et des procès d'intention et le fait de zapper les points qui ne cadrent pas avec ton raisonnement.
Tu ne démontres pas grand chose!

clemsdent écrivait:
-------------------
> Alors là, c'est des conneries! Un dentiste allemand a nullement besoin d'émigrer
> ou de se mettre en transfrontalier.

J'ai sans doute inventé les 3 confrères allemands qui travaillent dans mon canton ! Et tu penses vraiment que les confrères qui travaillent dans les cliniques hongroises sont des Hongrois ?

> Si c'est le cas, il s'agit d'une minorité.

Evidemment ! il n'empêche qu'il y a eu plus d'émigration de dentistes allemands ces 10 dernières années que d'émigration de dentistes français.

> Les dentistes allemands par contre, respectent une nomenclature publique qui
> englobe les actes dentaires. Certes le remboursement par les caisses a été
> minoré, mais il reste largement supérieur à celui de la Sécu (je parle des
> "soins") et certainement qu'il y a eu des couts de rabots dans la prothèse.

Ai-je dit le contraire ? Il se trouve que le "restant à charge" pour le patient a explosé, et donc diminué le CA (et la qualité, prothétique surtout : on revoit maintenant les antiques partiels résine qui avaient disparu) et plongé la profession dans le doute. L'instauration pendant plusieurs années de lettres-flottantes, rendant impossible une augmentation du CA de plus de 3%/an a renforcé le malaise des plus jeunes et provoqué des départs.

La "nomenclature" allemande est d'une extraordinaire complexité, et plutôt bien valorisée en moyenne. Cependant elle est valorisée de façon différente en fonction des caisses de sécu, ce qui crée des distorsions dans la prise en charge. Il en est de même dans le domaine médical, et il faut interroger la caisse avant de décider d'un choix thérapeutique (exemple avec la prise en charge des addictions, carrément ubuesque, ayant provoqué la création de cliniques réservées à "une" caisse de sécu, excluant les autres).
Bref, il n'y a pas d'acte = une valorisation, mais un acte = des valorisations (ou aucune). Ce qui pose des problèmes administratifs énormes aux cabinets, et une charge de travail de secrétariat (frais fixes et de personnel). A cause de cette complexité administrative, il est impossible de se passer d'assistante, tant pour les médecins que pour les dentistes.
Le système est il à copier ? non, en aucun cas : il ne garantit pas les revenus, mais il garantit la complexité et l'obligation d'embauches improductives ! Les AD allemandes ne sont pas au fauteuil : leur travail est de noter ce que fait leur patron !
A noter aussi que si les actes de "soins" sont plutôt bien valorisés, les factures détaillées de prothèse (très très détaillées, y compris avec l'adresse du labo) sont remises au patient.

> Tout ceci en respectant une nomenclature "privée" différente, en fait bien plus
> élevé que la publique.

Précise bien qu'il existe "des" nomenclatures privées, et non "une" nomenclature privée.

> AaaaH, et en fait, si le patient a une assurance privée,

Précise aussi que ces assurances privées mettent en place des franchises, qu'elles sont en majorité corporatistes (donc, impossibilité de choisir sa caisse en dehors de son métier), et qu'elles virent ceux qui coutent cher.
Précise aussi que tous les malades graves, pauvres, chômeurs, et les vieux sont virés vers l'assurance publique, qui coute donc très cher et rembourse moins.
Autrement dit, t'as un beau métier bien payé et sédentaire, ta caisse te coute pas cher et rembourse bien. Tu commences à vieillir ou à tomber malade, tu cotises nettement plus cher et t'es moins bien remboursé.
Conclusion : plus t'as de moyens, moins tu payes de cotisation et mieux t'es remboursé. Chouette.
Et si le patient n'a pas d'assurance privée, bin... il est dans la mouise, et le dentiste aussi. Et comme la précarité augmente vite en Allemagne, bien, la montée en flèche du CA des dentistes n'est pas à l'ordre du jour.

un exemple: un nouveau dentiste travaillant dans un célèbre centre salarié du centre-est de la france arrive tout droit d'une "clinique" de bucarest tenue par un couple allemand (mari dentiste , femme organisation)

L'excédent d'inscrits au CO va-t-il provoquer une baisse des cotisations retraites?
Est-ce que un représentant de nos représentants au CA de la carcdsf pourrait nous répondre? Merci.

chicot29

30/10/2013 à 13h14

Tu rêves, ils sont salariés pour la plupart.