Tous les forums
les lunettes des francais: beaucoup trop chères...
17/09/2013 à 14h12
http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/09/17/les-lunettes-des-francais-beaucoup-trop-cheres_3478952_823448.html
Comment diable est-ce possible? Pas d'entrave à la liberté d'installation, pas de tarifs imposés par l'Etat, des réseaux mutualistes surpuissants créés pour le bien du consommateur avec des indépendants soumis aux mêmes absences de règles publicitaires, de grandes chaines censées négocier les prix d'achat sur le volume.
Mais où passe donc l'argent???? D'après ce que je sais, pas dans la poche des gérants en tout cas.
17/09/2013 à 22h09
Ah, c'est magnifique cet article. On a un problème criant et on continue à faire l'autruche. La cause est diagnostiquée: externalité claire de l'obligation assurantielle sur les lunettes qui pousse les vendeurs à profiter des limites de prix des assurances.
Proposition de base sensée de supprimer cette obligation d'assurance :immédiatement l'Etat s'y oppose, on découvrirait que quand il s'efface tout fonctionne mieux pour moins cher.
18/09/2013 à 11h52
wakrap écrivait:
----------------
La cause est diagnostiquée: externalité claire de l'obligation
> assurantielle sur les lunettes qui pousse les vendeurs à profiter des limites de
> prix des assurances.
Dans le prix de vente d'une paire de lunettes, la sécu n'intervient que pour 5%.
Le reste des assurances est facultatif. Où vois-tu une obligation d'assurance ? Mon opticien ne sait pas si j'ai une mutuelle et ne le saura pas.
Seulement, l'opticien n'est pas fou, il fait son prix en fonction d'une assurance "supposée" de son client.
Les complémentaires réagissent et mettent en place leurs réseaux. On peut s'attendre à une réduction des marges. Le secteur optique a vécu ses années de bonheur. Bientôt les vaches maigres ...
18/09/2013 à 12h02
wakrap écrivait:
----------------
> Proposition de base sensée de supprimer cette obligation d'assurance
> :immédiatement l'Etat s'y oppose, on découvrirait que quand il s'efface tout
> fonctionne mieux pour moins cher.
Si je suis ton raisonnement, on supprime la sécu et les tarifs opposables, et les couts des soins dentaires baisseront automatiquement ? Ce qui est valable pour l'optique doit l'être pour le dentaire, non ? mêmes causes, mêmes effets !
C'est en effet possible, puisque les low-cost monopoliseront le marché grace à des praticiens importés et sous-payés. Je ne suis pas certain que ce soit souhaitable ni pour la qualité de la santé publique, ni pour la profession.
Enfin, du moment que tu le dis, c'est que tu y as bien réfléchi, n'est-ce pas.
18/09/2013 à 12h24
D'après ce que j'ai cru comprendre, le nombre d'opticiens est beaucoup trop élevé en France...
Trop de structures indépendantes à coûts fixes élevés, moins de lunettes vendues par opticien à cause d'une saturation de l'offre par rapport à la demande ... Du coup, chaque paire de binocles est vendue au prix fort pour au moins éviter que la boutique ne soit dans le rouge à la fin du mois. Et comme les complémentaires, du moins celles avec les meilleurs contrats, suivent...
La solution serait un numérus clausus strict pour diminuer drastiquement le nombre d'opticiens et de magasins. Il vaut mieux que chaque opticien vende ses lunettes moins chères mais en (beaucoup) plus grand nombre que de passer ses journées à glander en attendant le chaland providentiel...
18/09/2013 à 12h29
Comme pour les soins dentaires en fait. Faire du volume, tout en ayant une qualité irréprochable bien sur.
C'est quand meme curieux que dans des zones surchargées en dentistes les prix prothétiques soient plus élevés. Aux meme causes memes effets.
18/09/2013 à 13h49
dentino écrivait:
-----------------
> La solution serait un numérus clausus strict pour diminuer drastiquement le
> nombre d'opticiens et de magasins. Il vaut mieux que chaque opticien vende ses
> lunettes moins chères mais en (beaucoup) plus grand nombre que de passer ses
> journées à glander en attendant le chaland providentiel...
Toi tu as trop écouté la propagande des assurances et mutuelles !
Il y a trop d'opticiens DONC les prix sont élevés. Ca te paraît logique ? L'abondance qui fait monter les prix, un nouveau concept !
On pourrait dire la même chose pour les dentistes, ils n'ont qu'à travailler plus pour moins cher...
18/09/2013 à 13h53
chicot29 écrivait:
------------------
> Comme pour les soins dentaires en fait. Faire du volume, tout en ayant une
> qualité irréprochable bien sur.
> C'est quand meme curieux que dans des zones surchargées en dentistes les prix
> prothétiques soient plus élevés. Aux meme causes memes effets.
Malheureux, espèce de communiste inculte, l'optique, comme le dentaire ou la médecine, est un service où la concurrence doit jouer à plein! Pas de restriction d'installation, pas de remboursement, seuls les plus aisés peuvent se l'offrir, tu vas voir que l'écrémage va être rapide.
En plus, sans lunettes, les gus pourront plus conduire, on aura des routes dégagées pour rouler à 250 avec nos bolides.
Des lunettes et des dents, j'te jure. Ils veulent pas des écoles pour leurs enfants aussi? ;)
18/09/2013 à 14h45
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
>
> Il y a trop d'opticiens DONC les prix sont élevés. Ca te paraît logique ?
> L'abondance qui fait monter les prix, un nouveau concept !
Tu mélanges les carottes et les poireaux, là, ou plutôt les opticiens et leurs binocles...
Je vais essayer de faire simple:
Soit un endroit donné où la population a besoin de 100 paires de binocles par jour (donc 100 clients potentiels)
Soit un nombre x d'opticiens installés à cet endroit, chacun supportant des coûts fixes de 1000 euros/jour pour faire tourner sa boutique (supposition peut-être fantaisiste mais c'est pour la démo...)
Donc, s'il y a 10 opticiens à cet endroit (x = 10), chacun vend 10 paires par jour (en moyenne)
Si x = 50, chacun vend 2 paires par jour...
Du coup, pour s'en sortir (coûts fixes), si x = 10, chaque opticien devra vendre sa paire de binocles au moins 1000/10 = 100 euros
Si x = 50, il devra vendre 1000/2 = 500 euros...
D'où paradoxalement, des prix d'articles MAINTENUS élevés par l'abondance de vendeurs, à cause des coûts élevés de fonctionnement (spécialité bien française)
Ta supposition (+ de vendeurs, baisse des prix) ne serait en fait véridique que si les opticiens travaillaient gratos et sans coûts de structure (loyers, URSSAF etc.), un peu comme les vendeurs à la sauvette qui vendent des Tours Effeil aux touristes...
18/09/2013 à 15h11
dentino écrivait:
-----------------
> Soit un endroit donné où la population a besoin de 100 paires de binocles par
> jour (donc 100 clients potentiels)
> Soit un nombre x d'opticiens installés à cet endroit, chacun supportant des
> coûts fixes de 1000 euros/jour pour faire tourner sa boutique (supposition
> peut-être fantaisiste mais c'est pour la démo...)
>
> Donc, s'il y a 10 opticiens à cet endroit (x = 10), chacun vend 10 paires par
> jour (en moyenne)
> Si x = 50, chacun vend 2 paires par jour...
>
> Du coup, pour s'en sortir (coûts fixes), si x = 10, chaque opticien devra vendre
> sa paire de binocles au moins 1000/10 = 100 euros
> Si x = 50, il devra vendre 1000/2 = 500 euros...
Imaginons maintenant qu'au lieu de 10 opticiens, il n'y en ai plus que 5.
Il y a toujours 100 clients qui ont besoin de lunettes.
Tu crois vraiment que les opticiens présents, dont les ventes sont doubles, vont se dire "je vends deux fois plus de lunettes qu'avant, je vais diviser mon prix par deux, car comme ça je pourrai continuer à payer mes charges..."
Non, l'opticien, voyant son activité doubler, va peut être plutôt se dire "ça marche bien, dis donc, peut être que je pourrais augmenter mes tarifs...."
A l'inverse imaginons maintenant qu'au même endroit il y ait tout à coup 20 opticiens, vendant donc plus 2 paires par jour mais une seule (selon ton calcul).
A ce moment, quelle va être la réaction de l'opticien moyen "vite, doublons mes prix pour continuer à gagner pareil ?" ou "comment je pourrais faire pour vendre plus ?".
Ton calcul ne fonctionne qu'avec un commerce réglement aux tarifs identiques pour tous, et une attractivité égale de tous les commerçants.
18/09/2013 à 15h47
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
>
> Imaginons maintenant qu'au lieu de 10 opticiens, il n'y en ai plus que 5.
> Non, l'opticien, voyant son activité doubler, va peut être plutôt se dire "ça
> marche bien, dis donc, peut être que je pourrais augmenter mes tarifs...."
A partir du moment où l'opticien arrive à payer ses coûts de fonctionnement, sa survie n'est plus en jeu.
Il peut donc faire ce qu'il veut avec les prix, les maintenir en l'état, les augmenter...il pourrait même les baisser encore pour attirer plus de clients, tant qu'il ne descend pas au-dessous du seuil critique (voir + bas)
> A l'inverse imaginons maintenant qu'au même endroit il y ait tout à coup 20
> opticiens, "comment je pourrais faire pour vendre
> plus ?".
Il pourrait baisser ses prix mais jamais au-dessous de ce qui est nécessaire pour assurer les coûts de fonctionnement, sinon il ferme boutique...
Or, si ceux-ci sont élevés (spécificité française), le prix "minimum" des lunettes restera élevé...
> Ton calcul ne fonctionne qu'avec un commerce réglement aux tarifs identiques pour tous, et une attractivité égale de tous les commerçants.
C'est fait exprès, c'est pour simplifier.
En fait, tout ceci n'est qu'une vulgaire histoire de coût de fonctionnement par rapport au prix de vente. Plus il y a de structures en place, plus le coût de fonctionnement (loyers, personnels, charges sociales, respects des normes à la c.n etc.) de l'ensemble de la filière est élevé et du coup plus le coût des articles est élevé. Après, c'est sûr, toutes les structures ne sont pas identiques les unes aux autres, certaines auront des coûts moins élevés, d'autres auront d'autres atouts (réclame, qualité etc.) mais au final, lissé sur l'ensemble du pays, leur coût total n'induit pas forcément une augmentation des prix mais maintiennent ceux-ci à un niveau élevé. C'est la problématique du coût des binocles...
18/09/2013 à 18h59
Les lunettes en France ne sont pas plus chères qu'ailleurs, à qualité égale.Les opticiens réalisent des gestes techniques pour adapter les verres sur les montures,assurent une multitude de services non rénumérés.Ils ont le droit (et le devoir de gagner leur vie correctement.En France,tout ce qui est libéral est suspect;de plus, les taxes et charges viennent alourdir "la note", comme chez nous d'ailleurs.
L'état,est en grande partie, responsable du nombre important de professionnels dans l'optique, ne sachant,comme d'habitude "gérer" les flux d'activité liés de près ou de loin au médical et paramédical
18/09/2013 à 22h23
Manquent pas d'air à la cour des comptes. Supprimer l'aumône de rbt sécu pour faire 200 malheureux ME d'économies et tailler un short aux opticiens car ils sont trop chers.
Abrutis, ils ne croient quand meme pas que les français raquent une fortune leur mutuelle pour s'acheter des paires premiers prix.
19/09/2013 à 01h48
chicot29 écrivait:
------------------
> Manquent pas d'air à la cour des comptes.
Moi, ce que je vois c'est qu'un organisme censé s'occuper de finances publiques déclare que les mutuelles n'ont pas à supporter le coût du désengagement de la sécu dans le secteur de l'optique. Elle rend service à qui là, la cour des comptes? Elle est dans son rôle?
19/09/2013 à 01h53
En tout cas pour nous, ils ne pourront pas se prévaloir d'un prix plus élevé que les voisins européens.
Quoiqu'en pipeautant les chiffres... :-(
19/09/2013 à 10h21
La cour des comptes a-t-elle déjà épluché les comptes des mutuelles et des assurances de santé. C'est vraiment là qu'elle pourrait trouver des sommes colossales !
19/09/2013 à 10h36
domi38 écrivait:
----------------
> En tout cas pour nous, ils ne pourront pas se prévaloir d'un prix plus élevé que
> les voisins européens.
>
> Quoiqu'en pipeautant les chiffres... :-(
Regarde la fin du c'dans l'air d'hier soir. Rien sur les soins qui sont totalement évacués de l'équation et des experts qui ne sont experts en rien.
19/09/2013 à 10h48
C'est clair, je viens de voir une rediffusion.
Un prothésiste a posé une question à la fin: « Savez-vous qu’un prothésiste dentaire fabrique un prothèse dentaire à 50 euros et le chirurgien-dentiste la revend à 500 euros ? ».
A part un intervenant qui explique qu'il ne s'agit pas de tout du même métier, ils allaient tous dans le sens du prothésiste. J'ai essayé de poster une réponse sur le site, mais pas sûr qu'elle sera acceptée:
J’aimerais répondre simplement de façon ponctuelle à la question posée par un prothésiste dentaire à la fin de cette émission :
1. Les montants fournis comme des vérités sont faux et le but est seulement de choquer !
2. Un chirurgien-dentiste ne revend pas une prothèse, tout comme un chirurgien ne revend pas un pace-maker ou une prothèse de hanche. La mise en place d’une prothèse n’est qu’une étape d’un plan de traitement médical, qui suppose plusieurs séances de réflexion et travail.
3. Pourquoi ce prothésiste fait-il ce genre d’affirmation ? Depuis quelques années certains prothésistes dentaires ont constitué un syndicat qui intervient dans les médias, faute d’avoir eu gain de cause par voie judiciaire.
En fait, ces prothésistes voudraient exercer le métier de chirurgien-dentiste sans suivre les études nécessaires et sans savoir réaliser les étapes médicales nécessaires pour soigner un patient !
4. Savez-vous que les soins dentaires (soins de caries, dévitalisations) et la chirurgie n’ont même pas suivi l’inflation depuis trente ans ? Les tarifs sont à perte pour les cabinets dentaires, qui continuent pourtant à les réaliser. A titre d’exemple, le tarif d’une dévitalisation pour une molaire est à hauteur d’environ 90 euros en France et le même traitement est à environ 400 euros en Hongrie ? Et nous pourrions comparer ces tarifs de soins avec ceux de pays comme l’Allemagne, la Suisse, les différences seraient impressionnantes.
Attention donc, certaines questions peuvent cacher des intérêts peu louables !
19/09/2013 à 11h36
Bien d'accord. Tant qu'ils parlent de chiffres, ils sont compétents ces experts. Mais sur le plan technique, c'est silence radio.
La représentante des malades qui dit qu'il faut faire de la prévention : bravo. Mais quand elle affirme qu'un grand nombre de dentistes font faire leur prothèse en Chine, c'est du n'importe quoi. Et s'ils savaient la différence de prix ridicule entre une ccm chinoise à 60 € et une française à 120€, ils verraient bien à quel point c'est stupide de s'emmerder pour si peu.
Il y a juste un problème qui est difficile à dénoncer, c'est la mauvaise qualité de certains soins dentaires. Nous sommes censés nous serrer les coudes et ne pas dire que parfois, les traitements laissent à désirer. Parce que si on explique qu'il faut une heure pour faire une pulpec dans de bonnes conditions, on va toujours trouver un journaliste pour dire "moi, mon dentiste, il ne met qu'un quart d'heure". Le pire, c'est bien sûr que d'autres confrères vont abonder dans ce sens en disant " moi, je fais mon compo en 10 minutes, vous exagérez en prenant le double".
Le prothésiste peut se sentir floué quand il voit des empreintes merdiques comme il y en a tant et qu'on lui demande un travail de qualité, alors que le praticien va gagner beaucoup plus pour une réalisation médiocre. Ceci étant, les prothésistes de qualité comme par hasard, travaillent avec des dentistes de qualité et ce genre de jalousie n'existe pas car il y a un respect mutuel entre eux.
Ensuite, quand on voit l'ignorance et l'agressivité des journalistes et du public vis à vis de tous ceux qui gagnent de l'argent, sans comprendre la difficulté de notre métier (un journaliste peut dire n'importe quelle connerie impunément, il n'est pas confronté à la souffrance, la douleur, les récriminations, les envies de cracher, les joues qui poussent, les gens qui s'étouffent, les grosses langues, les gencives qui pissent le sang, les gamins qui braillent et gesticulent. Il fait son job tranquillement devant son ordinateur et ses dossiers qui eux, ne se plaignent de rien), on se dit que c'est incroyablement difficile de leur faire accepter nos revendications, pourquoi la prothèse a un prix et à quel point les soins sont facturés à un tarif indigent.
19/09/2013 à 11h42
denty352 écrivait:
------------------
> La cour des comptes a-t-elle déjà épluché les comptes des mutuelles et des
> assurances de santé. C'est vraiment là qu'elle pourrait trouver des sommes
> colossales !
ça a été fait. J'ai lu l'interview du Président de la Cour. Son attaque des complémentaires ne laisse planer aucun doute, c'est du lourd, du très lourd. Absolument sans ambiguité.
Il rejoint dans sa position la pétition en faveur du réengagement de l'état et d'un meilleur contrôle de l'état sur le foutoir incontrolable des complémentaires, au détriment du patient.
A se demander s'il ne s'agit pas d'une provocation de sa part !
Dans le genre : soit l'Etat (par l'intermédiaire de la sécu) prend la main sur ces "petits" risques en les finançant ou en contrôlant fortement les financeurs pour que les consommateurs-patients ne soient pas lésés, soit il l'abandonne complètement en laissant les complémentaires se débrouiller.
19/09/2013 à 12h11
+1 mettre de l'ordre dans la prothèse comme dans les soins opposables et les finances publiques. Non mais !)))))))
19/09/2013 à 12h26
dentino écrivait:
-----------------
> D'où paradoxalement, des prix d'articles MAINTENUS élevés par l'abondance de
> vendeurs, à cause des coûts élevés de fonctionnement (spécialité bien française)
> Ta supposition (+ de vendeurs, baisse des prix) ne serait en fait véridique que
> si les opticiens travaillaient gratos et sans coûts de structure (loyers, URSSAF
> etc.), un peu comme les vendeurs à la sauvette qui vendent des Tours Effeil aux
> touristes...
Ton raisonnement est tout à fait logique, et je le partage : c'est l'abondance de vendeurs qui crée ce prix élevé. Si l'opticien veut vivre, il est contraint de vendre cher. C'est pareil pour le dentaire, non ?
C'est bien la preuve que la santé n'est pas un marché comme un autre.
Mais j'ajoute une donnée supplémentaire.
Pourquoi cette inversion par rapport au marché concurrentiel "normal", dans lequel l'abondance de l'offre fait baisser les prix ?
A cause de la couverture sociale du cout presqu'entièrement assurée. Le restant à charge final pour l'acheteur est en général modique et plutôt bien assumé, ce qui fait que le jeu de la concurrence tarifaire stricte est faible.
Si les lunettes sont remboursées 400€, pourquoi le consommateur irait-il chercher à les acheter 300€ ? Et pourquoi le vendeur les vendrait-il à 300 ?
Les seuls consommateurs vraiment à la recherche du meilleur prix sont ceux qu'ont pas de complémentaires, ou des complémentaires qui remboursent peu.
C'est la couverture sociale du risque qui fait monter les prix, ajoutée à l'abondance de l'offre.
On peut parier que les assureurs ont deux moyens pour réduire les couts : augmenter le restant à charge pour les patients par accord inter-assurance (c'est illégal, mais largement faisable) et donc vivifier la concurrence tarifaire ; et augmenter la pression par des conventions-maison contraignantes, quitte à devenir eux-mêmes vendeurs en construisant un réseau.
Comme je vois assez mal, dans ce monde concurrentiel, les assureurs se mettre d'accord entre eux, je pense que la deuxième voie sera gagnante : les assureurs vont racheter les opticiens et vendre eux-mêmes les lunettes.
C'est évidemment transposable pour les dentistes. Sauf si la sécu reprend la main et fixe des règles, notamment en contrôlant.
19/09/2013 à 12h38
Je paye 8000 euros d'asm par an (et encore je suis "aidé" pour une partie !) et mes lunettes ont une base de rbt de 3. Je paye 800 euros ma complémentaire me rembourse 400. Je paye 800 euros mes 2 paires de lunettes il me reste 400 à charge. Enfoiré d'opticien !))))))
19/09/2013 à 13h01
ameli écrivait:
> ça a été fait. J'ai lu l'interview du Président de la Cour. Son attaque des
> complémentaires ne laisse planer aucun doute, c'est du lourd, du très lourd.
> Absolument sans ambiguité.
>
.....
Améli, aurais-tu un lien ou une source pour retrouver l'interview du président de la cour des comptes ou alors l'enquête sur laquelle il se base ?
19/09/2013 à 14h58
ameli écrivait:
---------------
> Comme je vois assez mal, dans ce monde concurrentiel, les assureurs se mettre
> d'accord entre eux, je pense que la deuxième voie sera gagnante : les assureurs
> vont racheter les opticiens et vendre eux-mêmes les lunettes.
> C'est évidemment transposable pour les dentistes. Sauf si la sécu reprend la
> main et fixe des règles, notamment en contrôlant.
Et tu ne penses pas que les mutuelles vont en profiter pour jouer sur les 2 tableaux? Racheter les opticiens, baisser un peu les prix mais un peu seulement, histoire de continuer à se goinfrer sur les cotisations ET sur les marges des lunettes.