prf et incompétence

Suite à une extraction d'une 36 qui a évolué en alvéolite,j'ai du traiter d'abord par des meches d'eugenol une fois,deux fois,trois fois...
je précise que la patiente était sous birodogyl,codoliprane,spifen 400(la patiente ne supportant pas les corticoides type solupred).
Au bout de la sixieme fois(la patiente etant au bout du rouleau) j'anesthesie le site en essayant de cureter le site pour faire saigner+ prelevement sanguin pour faire du prf( punch selon choukroun).
La patiente n'allant pas mieux,elle décide de consulter à l'hopital.
Et là,le stomatologue qu'elle voit lui dit que le curetage n'etait pas la bonne solution,que la prise de sang, c'était n'importe quoi et que c'était la premiere fois qu'il voyait cela.Il décide de changer d'antibiotique(augmentin)et de remettre une meche.
Autant vous dire que lorsque j'ai eu la patiente au téléphone je me suis fais traiter d'incompétent surtout que la fille de la patiente est pharmacienne et que elle aussi n'avait jamais entendu parler de prf.(limite si je n'étais pas un charlatan).
Bref si quelqu'un à un tuyau pour les alvéolites je suis preneur.

Ramasoft

05/11/2013 à 14h08

A part l'eugenol il n'y a pas grand chose.
Pas en mèches mais en gouttes à mettre directement dans l'alvéole à la demande à chaque fois que la douleur revient.

Je donnais un petit flacon d'eugénol et 2 ou 3 pipettes d'endo au patient en lui disant d'en mettre 2-3 gouttes à chaque fois qu'il aurait mal.

Le PRF ça me paraît prendre un bazooka pour tuer une mouche, mais de toutes façons les médecins (en général) prennent un malin plaisir à nous descendre en flamme devant le patient: on est considéré comme des plombiers et c'est tout.
Donc oser faire une prise de sang ...

Sèche je suppose?

Tu anesthésies tu grattes, tu rajoute une de la gaze imbibée d'eugenol pendant 2 à trois minutes tu regrattes un peu jusqu'à obtenir un caillot.

Surtout arrête avec le Birodogyl, moins efficace que ça tu meurs : Amox en première intention tu rajoutes acide clavulanique ou flagyl en 2nde intention.

Le Birodogyl tu l'effaces de ton logiciel, ça ne sert à rien, c'est sous dosé et l'association de ces deux Antibiotiques est plus que discutable.

J'avoue que le PRF c'est beaucoup pour pas grand chose là. Si tu veux te rassurer tu mets une éponge et un point ça suffit largement à stabiliser un caillot si t'as obtenu un saignement.

Juste pour rebondir sur le birodogyl ( et pas sur l'alvéolite désolé) mais je signale juste qu'il y a de plus en plus de cas d’intolérance importante voir d'allergie vraie aux pénicilline !!
Alors oui je suis d'accord l'amoxicilline (associé ou non) c'est le top mais dans un cas d'allergie et où on a besoin d'une couverture antibio le birodo c'est un classique non ?

pgc

05/11/2013 à 14h48

Une alvéolite sèche c'est : environ 8/10 jours de douleur intense que rien ne soulage en dehors de l'application d'eugénol (en gouttes, sur une gaze, sur une éponge de collagène...). L'application doit être répétée plusieurs fois par jour.
Si la plaie est accessible, c'est souvent le cas à la mandibule, c'est une bonne idée de donner un flacon compte goutte d'eugénol au patient, à charge pour lui d'appliquer le produit sur l'alvéole.
Les antalgiques sont prescrits parce qu'il faut bien avoir l'air de faire quelque chose mais ils ne sont en effet pas efficaces sur la douleur sévère de l'alvéolite.
Les AB pourquoi pas? Une alvéolite sèche a si vilain aspect (ces parois osseuses grisâtres et en voie de nécrose exposées dans le milieu buccal ne sont pas très engageantes) que l'antibiothérapie permet au moins de penser qu'il n'y aura pas de surinfection ou que l'infection restera limitée à l'alvéole.
Le stomatologue qui a vu la patiente a fait la preuve de son ignorance et de son manque d'élégance vis à vis d'un confrère. La "mèche" qu'il a posée est probablement une vieille cochonnerie iodoformée qui ressemble à du fumier et qui pue encore plus que l'eugénol pur, et qui n'est pas la moitié aussi efficace.

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Dites nous de quoi vous avez besoin, on vous dira comment vous en passer.

Thomas Crown

05/11/2013 à 14h55

Demande au Dr Choukroun les articles de prf+ alvéolite ou tu cherches sur Medline , et tu les envoies au stomato et à la pharmacienne, et tu mets un mot au stomato pour qu'il se calme devant les patients car ça reste hyper indélicat voir anti conf ce qu'il a fait.
Son CO n'apprecierait pas je pense.. Une alvéolite, c'est un incident, rare mais connu, il a pas à te blâmer comme ça.
Elle fume ou prend des psychotropes ta patiente?
Et puis faut arrêter de boucher les trous des fois, surtout quand ils sont infectés..

pgc

05/11/2013 à 15h03

95% de mes prescriptions AB sont amox ou birodo (en dehors des cas d'allergie à l'un ou d'intolérance à l'autre). Comme ça à vue de nez je n'ai jamais pu déterminer d'efficacité, ou d'inefficacité, supérieure de l'un à l'autre.
J'ai l'impression qu'il y a vraiment beaucoup de bactéries résistantes à l'amoxicilline, y compris en association avec l'acide clavulanique.
J'ai aussi l'impression que le Birodogyl reste assez efficace en dépit du fait que c'est un très vieux médicament.
L'association spiramycine/métronidazole couvre un spectre assez large pour notre spécialité dans laquelle on ne fait pas d'antibiogramme, et reste efficace sur les anaérobies, qui sont très souvent présents dans les infections buccales. On les repère parfois à l'odeur, à 2 mètres du patient quand il rentre en salle de soins...
Donc youn je te trouve bien sévère avec le Birodo?
Attention à l'attrait de la nouveauté pour les antibiotiques, il n'y a AUCUNE nouvelle molécule antibiotique découverte depuis plus de 30 ans, les nouveaux antibios sont de vieilles molécules à qui on a ajouté un groupement de ci de là mais rien de vraiment nouveau.
De toute façon si on suit strictement les recommandations de l'HAS, en dehors des cellulites avec altérations de l'état général et quelques autres cas exceptionnels on ne doit pas prescrire d'AB mais en rester au geste local. Pas sympa pour les patients qui ont une dent nécrosée en foyer fermé à peu près intouchable, ou un vilain abcès: les anesthésie sont inopérantes dans ces cas et le geste (ouvrir la dent, inciser l'abcès) peut occasionner une douleur atroce et provoquer un malaise chez le patient.
Pour avoir dû raccompagner chez elle une patiente qui s'est évanouie après que j'ai ouvert un abcès au palais, et qui ne tenait plus sur ses jambes, je ne me jette plus sur le bistouri quand je vois un gros abcès.

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Dites nous de quoi vous avez besoin, on vous dira comment vous en passer.

Cquenotte écrivait:
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> Juste pour rebondir sur le birodogyl ( et pas sur l'alvéolite désolé) mais je
> signale juste qu'il y a de plus en plus de cas d’intolérance importante voir
> d'allergie vraie aux pénicilline !!
> Alors oui je suis d'accord l'amoxicilline (associé ou non) c'est le top mais
> dans un cas d'allergie et où on a besoin d'une couverture antibio le birodo
> c'est un classique non ?

Ben tu fais quoi quand t'as une allergie aux pénicillines? T'as le choix : Pristinamycine ou Clindamycine, donc tu remplaces dans ton ordonnance.

Je te recommandes perso la Dalacine. C'est radical dans bien des cas paro!

Cquenotte écrivait:
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> Juste pour rebondir sur le birodogyl ( et pas sur l'alvéolite désolé) mais je
> signale juste qu'il y a de plus en plus de cas d’intolérance importante voir
> d'allergie vraie aux pénicilline !!
> Alors oui je suis d'accord l'amoxicilline (associé ou non) c'est le top mais
> dans un cas d'allergie et où on a besoin d'une couverture antibio le birodo
> c'est un classique non ?


Ben non, pas bon; arrête avec le birodogyl
amox en 1ere intention; si allergie clindamycine

Télécharge les recommandations de l'AFSSAPS de juil 2011
"prescription des antibios en pratique bucco-dentaire"

Je suis sévère mais il est fortement sous dosé : il faut au moins 1.5g de flagyl et 9MUI de spiramycine. Le spectre est large mais beaucoup mois que amox+flagyl et en l'absence d'antibiogramme comme tu dis (donc on ne sait pas ce qu'on traite) vaut mieux taper au plus large.

Et si mes souvenirs sont bons, dans la théorie la spiramycine est bactériostatique et empêche au moins in vitro le metronidazole de fonctionner pleinement. A vérifier c'est des souvenirs lointains.

Cquenotte écrivait:
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> Juste pour rebondir sur le birodogyl ( et pas sur l'alvéolite désolé) mais je
> signale juste qu'il y a de plus en plus de cas d’intolérance importante voir
> d'allergie vraie aux pénicilline !!
> Alors oui je suis d'accord l'amoxicilline (associé ou non) c'est le top mais
> dans un cas d'allergie et où on a besoin d'une couverture antibio le birodo
> c'est un classique non ?


Non non non... les classiques en cas d'allergie aux pénicillines sont la Dalacine ou la Pyostacine !!

Le Bi-rodogyl ne doit plus être prescrit en odonto-stomatologie

La pyostacine ne fait plus partie depuis juillet 2012 des molécules indiquées dans le cas d'infections odonto-stomatologiques. Elle n'est plus d'actualité non plus pour la prévention de l'endocardite infectieuse, reste donc la Dalacine en cas d'allergie aux pénicillines (voir site ANSM)

pgc

05/11/2013 à 16h06

youn écrivait:
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> Je suis sévère mais il est fortement sous dosé : il faut au moins 1.5g de flagyl
> et 9MUI de spiramycine. Le spectre est large mais beaucoup mois que amox+flagyl
> et en l'absence d'antibiogramme comme tu dis (donc on ne sait pas ce qu'on
> traite) vaut mieux taper au plus large.
>
> Et si mes souvenirs sont bons, dans la théorie la spiramycine est
> bactériostatique et empêche au moins in vitro le metronidazole de fonctionner
> pleinement. A vérifier c'est des souvenirs lointains.

C'est vrai que l'association amox+flagyl apparait pertinente. C'est une prescription que je ne fais jamais en raison d'une tendance à rester enfermé dans mes habitudes, je vais essayer d'y penser plus souvent.


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Dites nous de quoi vous avez besoin, on vous dira comment vous en passer.

Blondie écrivait:
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> La pyostacine ne fait plus partie depuis juillet 2012 des molécules indiquées
> dans le cas d'infections odonto-stomatologiques. Elle n'est plus d'actualité non
> plus pour la prévention de l'endocardite infectieuse, reste donc la Dalacine en
> cas d'allergie aux pénicillines (voir site ANSM)

Merci j'avais pas suivi ça.

Mais j'en prescrivais jamais, la Dalacine étant radicale.

prf sur alveolite... pfff

Moi perso j utilise de l'alvogyl de Septodont.
En première intention, je bourre l alvéole,puis je fais mordre sur une compresse, c'est(très) douloureux sur l instant, mais cela soulage rapidement en 10 15 min.
Deux trois jours après, j en remets une couche et en general cela suffit.

Bien sur j ai vérifié que je n ai pas laissé un fragment osseux, souvent rebord alveolaire vestibulaire à la mandibule qui reste attaché à la gencive.

Pour la douleur , à partir de 600 mg jusqu à 1000mg de paracétamol avec une dose de 60 mg de codéine le soir, et très souvent 2 3 jours d' acide tiaprofénique 100mg *3.

Apres deux séances d alvogyl, si la douleur persiste un beau curetage en bonne et due forme s'impose et le patient est beaucoup plus coopératif et compréhensif de la nécessité du curetage.

au fond du canal

06/11/2013 à 10h51

+1
J'utilise le iodopengha de chez Zizine qui est le même produit

A renouveler une ou deux fois toutes les 48 heures, arrêt immédiat des antalgiques qui ne sont plus nécessaire, et doit être mis en place après vérification et curetage doux de l'alvéole.

Un seul inconvénient: fermeture très lente de l'alvéole. Mais le patient nous dit un grand merci.

Thomas Crown écrivait:
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> Demande au Dr Choukroun les articles de prf+ alvéolite ou tu cherches sur
> Medline

Je ne connais pas ce chirurgien. Il exerce quelle spécialité?

, et et tu mets un mot
> au stomato pour qu'il se calme devant les patients car ça reste hyper indélicat
> voir anti conf ce qu'il a fait.

Les médecins ne sont pas des confrères, ils ne sont pas dentistes.
Pensez bien à écrire "monsieur" ou "madame" au début des courriers que vous leur adressez.

> Son CO n'apprecierait pas je pense..

Son CO n'en aura rien à foutre qu'un plombier dentiste se soit fait pourrir par un stomato parce qu'il emploie des techniques chirurgicales inventées par un non chirurgien, non validées par les sociétés scientifiques.

dentistevip

06/11/2013 à 15h22

Ramasoft: "Le PRF ça me paraît prendre un bazooka pour tuer une mouche"

Vous voulez dire "un brumisateur d'eau de source pour tuer un alligator" ?

Ramasoft

06/11/2013 à 16h22

Oui, on peut aussi le prendre dans ce sens -:)

Thomas Crown

06/11/2013 à 19h57

uɹöɾq écrivait:
---------------
> Thomas Crown écrivait:
> ----------------------
> > Demande au Dr Choukroun les articles de prf+ alvéolite ou tu cherches sur
> > Medline
>
> Je ne connais pas ce chirurgien. Il exerce quelle spécialité?

:) on va pas pendre tous les gars qui font du prf.. Perso,c.est non, mais c'est le même débat que laser en paro ou incisions, alors ceux qui en font doivent accepter de sortir les publis.
>
> , et et tu mets un mot
> > au stomato pour qu'il se calme devant les patients car ça reste hyper
> indélicat
> > voir anti conf ce qu'il a fait.
>
> Les médecins ne sont pas des confrères, ils ne sont pas dentistes.
> Pensez bien à écrire "monsieur" ou "madame" au début des courriers que vous leur
> adressez.

Soit.
>
> > Son CO n'apprecierait pas je pense..
>
> Son CO n'en aura rien à foutre qu'un plombier dentiste se soit fait pourrir par
> un stomato parce qu'il emploie des techniques chirurgicales inventées par un non
> chirurgien, non validées par les sociétés scientifiques.

Re soit. Mon je le ferai juste parce que les égards que l.on peut avoir pour la terre entière, on peut aussi rappeler aux Messieurs et mesdames les médecins qu.ils nous sont aussi destinés.

Une préparation en pharmacie de chez weleda, redoutable pour les alveolites sèches.
Si ça intéresse du monde envoyez moi un mp j'irais chercher le numéro de la préparation.

Suite et fin du débat.
En ce qui concerne la prescription de Birodogyl,effectivement on peut mettre de l'amoxyciline mais cela ne changera pas le pb de l'alveolite seche(selon l'has pas d'antibio).
On en prescrit pour éviter la surinfection et surtout rassurer le patient.
En ce qui concerne l'anticonfraternalité du stomato,j'ai téléphoné et on c'est expliqué(elle s'est excusé mais c'est vrai qu'elle a été étonnée de la prise de sang).
PRF pfff!!! la patiente prenait des médocs depuis 2 semaines,j'étais démuni meme avec les meches d'eugenol(j'ai voulu éssayé le prf dans ce cas mais cela n'a pas marché)
Depuis la patiente voit toujours la stomato (j+3 semaines + meches)
Pour les confreres genre PRF pff!!! qui savent tout sur tout qui gerent toutes les complications,je dit bravo!!!
Moi ça fait bientot 20 ans que je bosse et des alvéoloites j'en ai soigné pas mal mais celle çi elle était costaud.
Merçi d'avoir posté à 01h50 du matin mais pourquoi en mp .Fait profiter la communauté et donne nous la recette miracle.

disons qu'à une heure du matin je n'avais pas le pot sous les yeux !

donc c'est la préparation numéro C528 de chez weleda, a commander en pharmacie.
ça se place relativement facilement dans l'alvéole, et les résultats sont vraiment impressionnant dans la disparition de la douleur.
c'est vraiment pas un investissement très lourd, je te conseille de t'en procurer un petit pot et de tester !

scarabee écrivait:
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> Suite et fin du débat.
> En ce qui concerne la prescription de Birodogyl,effectivement on peut mettre de
> l'amoxyciline mais cela ne changera pas le pb de l'alveolite seche(selon l'has
> pas d'antibio).
> On en prescrit pour éviter la surinfection et surtout rassurer le patient.
> En ce qui concerne l'anticonfraternalité du stomato,j'ai téléphoné et on c'est
> expliqué(elle s'est excusé mais c'est vrai qu'elle a été étonnée de la prise de
> sang).
> PRF pfff!!! la patiente prenait des médocs depuis 2 semaines,j'étais démuni meme
> avec les meches d'eugenol(j'ai voulu éssayé le prf dans ce cas mais cela n'a pas
> marché)
> Depuis la patiente voit toujours la stomato (j+3 semaines + meches)
> Pour les confreres genre PRF pff!!! qui savent tout sur tout qui gerent toutes
> les complications,je dit bravo!!!
> Moi ça fait bientot 20 ans que je bosse et des alvéoloites j'en ai soigné pas
> mal mais celle çi elle était costaud.
> Merçi d'avoir posté à 01h50 du matin mais pourquoi en mp .Fait profiter la
> communauté et donne nous la recette miracle.


Comme je te l'ai mis plus haut il "suffit" de recréer un caillot. Ca fait très mal mais c'est la seule voie pour traiter une alvéolite sèche.
Je t'avais juste indiqué par ailleurs que le Birodogyl est un antibiotique inutile pour les pathologies dentaires, les autres sont plus efficaces. Après tu fais ce que tu veux.

Effecivement le PRF c'est beaucoup, on ne dit pas que ça ne marche pas, on te dit qu'il y'a plus simple, après comme dit précédemment tu fais bien ce que tu veux.

Et ne prends pas mal les commentaires c'est rien de grave.

T'as bien fait d'appeler le stomato!