Le réel danger du nouveau devis

cartman

20/11/2013 à 12h24

Accepteriez vous de donner le code de votre carte bleue au premier venu?

C'est exactement ce que nous sommes entrain de faire avec ce nouveau devis combiné à la ccam.
Beaucoup d'entre nous se sont choqués (à juste titre) de devoir affiché nos comptes pro et perso à l'ensemble des patients, et du fait d'être considérés comme des commerçants avec le fameux prix de vente.

Ce mécontentement est légitime mais il occupe et fait écran de fumée au réel danger.

Les mutuelles et assurances feront pression pour que vous vous y soumettiez non pas tant pour vous humilier mais pour avoir la main mise sur votre avenir, à vous et votre famille.

Les codes de regroupement que la Sécu offre généreusement à l'unocam couplé aux données du nouveau devis permettront aux assurances et mutuelles d'avoir une meilleure vision de votre activité que vous même ne l'avez.

Evidemment tout ceci n'a aucune volonté de permettre de meilleurs prises en charge ou un quelconque partenariat fructueux.

Avec ces données au bout de 2/3 ans gros mximum elles auront une si fine connaissance de votre cabinet , de votre vie ainsi que de celles des confrères du coin qu'elles pourront vous tordre le bras pour rejoindre leurs réseaux à des honoraires dérisoires, juste de quoi ne pas fermer votre cabinet en vous laissant un smic ou deux si elels sont sympas.

Une fois qu'elles sauront qu'elels vous fournissent tant de patients, et que ces patients représentent tant de votre CA et à quel point vous en etes dépendant, vous etes cuits. Autant leur donner votre numéro de CB .

On vous agite un chiffon rouge mais le danger est plus redoutable pour les années qui viennent. Tout est écrit dans leur feuille de route et il suffit de retrouver mes posts ou d'autres d'il y a 5/6 ans qui annonçaient ce devis et cette ccam et l'abandon du dentaire de la sécu pour les mutuelles.

Bon courage.

Dis-toi bien que les grands groupes mutualistes ont une parfaite connaissance de notre activité et ils l'ont déjà par les devis actuels.

barbabapat

20/11/2013 à 13h28

machopacha écrivait:
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> Dis-toi bien que les grands groupes mutualistes ont une parfaite connaissance de
> notre activité et ils l'ont déjà par les devis actuels.
>

Donc en quoi ont ils besoin d'une CCAM pour pouvoir savoir combien vont leur couter des revalorisations puisqu'ils savent deja tout cela avec notre bonne vielle NGAP obsolette.


Petit point amusant, les hopitaux et cliniques reprensentent 50% des fraudes constatées soit 70 millions d'euros par ans selon la secu pour des erreurs de codage.

Combien d'erreur de codage la sécu prevoie de nous extorquer chaque année sachant que 50% des cabinets n'ont pas de personnel.

machopacha écrivait:
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> Dis-toi bien que les grands groupes mutualistes ont une parfaite connaissance de
> notre activité et ils l'ont déjà par les devis actuels.
>

Ah bon ? Mais alors c'est quoi cet argument que a CNSD sort à toutes les sauces, selon lequel on aura aucune revalorisation car les grands groupes ne savent pas ce qu'on fait et ne donneront d'argent que s'ils peuvent savoir à quoi il sert ? Et l'argument qui dit que la CCAM est un premier pas vers plus de transparence pour ensuite pouvoir mieux négocier ?

En gros tu admets que vos arguments à 2 sous n'ont aucune valeur, c'est bien ça ? Ou tu préfères admettre que c'est ta précédente réponse qui est totalement foireuse ? Je te laisse le choix, je suis grand prince.

whiteteeth

20/11/2013 à 14h21

faites parler un menteur, et il s'emmêle les pinceaux, et finit par affirmer le contraire de ce qu'il disait.

Ce devis, je vais me débrouiller pour que légalement je ne puisse pas l'appliquer. Reste à trouver la solution et à ne pas la diffuser trop largement, sinon un gentil syndicat va trouver des arguments pour casser cette solution.

machopacha écrivait:
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> Dis-toi bien que les grands groupes mutualistes ont une parfaite connaissance de
> notre activité et ils l'ont déjà par les devis actuels.
>

C'est bien ce que je disais dans un autres sujet, une schizophrénie te guette :))


Il y a quelques semaines, la CCAM va permettre de connaitre au mieux nos activités et ainsi pouvoir améliorer les remboursements.


Et aujourd'hui la CCAM ne doit pas nous faire peur car de toute façon les mutuels savent déjà tout de nous.

La CCAM sans revalorisation ne sert donc à rien?

themumbly

20/11/2013 à 15h55

whiteteeth écrivait:
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>
>
> Ce devis, je vais me débrouiller pour que légalement je ne puisse pas
> l'appliquer. Reste à trouver la solution et à ne pas la diffuser trop largement,


on s'inscrit où?

tu l'imprimes vide et tu mets les chiffres à la main ,
une étude moldovalaque de l'université de molvograd-les-deux-vaches datant de 1957 a montré que les erreurs de calcul mental sont beaucoup plus fréquentes que lors du même calcul informatisé.
:-))))))

barbabapat

20/11/2013 à 17h04

zazamouk écrivait:
------------------
> machopacha écrivait:
> --------------------
> > Dis-toi bien que les grands groupes mutualistes ont une parfaite connaissance
> de
> > notre activité et ils l'ont déjà par les devis actuels.
> >
>
> C'est bien ce que je disais dans un autres sujet, une schizophrénie te guette
> :))
>
>
> Il y a quelques semaines, la CCAM va permettre de connaitre au mieux nos
> activités et ainsi pouvoir améliorer les remboursements.
>
>
> Et aujourd'hui la CCAM ne doit pas nous faire peur car de toute façon les
> mutuels savent déjà tout de nous.
>
> La CCAM sans revalorisation ne sert donc à rien?

La CCAM facilite très largement l'informatisation du flicage.

On est passé de 10 millions d'euros de "fraude" à la sécu de la part des professionnels de santé en 2007 à 140 Millions l'année derniere(dont 50% pour les hopitaux et les cliniques pour des erreurs de cotation avec du personnels sencé etre qualifié).

Or comme ameli glande toujours autant, c'est pas de lui que vient cette recrudecence d'indus mais du premachage industriel du boulot organisé par l'informatique.

Une CCAM sans revalorisation ne marche pas ou va se faire avec des indus problématiques à terme.

Et encore avec les capacitées de reconnaissance des formes par les ordinateurs (reconnaitre un clamp sur la radio, voir la densité d'obturation et le pourcentage de canal obturé, .... ), il est tout à fait possible si on certifie la chaine numérique de prémarcher le boulot sur l'endo. Ca ne garentis pas à 100% des endos correctes, par contre ca exclu ce qui est le plus simple et permet de simplifier des statistiques d'activité et de cibler.

Toujours à détourner mes propos....

La NGAP ne permet pas de connaître avec précision les fréquences des actes. C'est une réalité reconnue par tous les acteurs.

Je répond à l'accusation de Cartman sur la transparence supplémentaire qu'apporterait la CCAM sur la connaissance de notre activité.

Je répond donc que les grands groupe de complémentaires connaissant déjà notre activité et pour être précis les honoraires pratiqués sur l'entente directe, par nos devis fait avec la NGAP.

Mais personne n'est capable de dire quelle est la fréquence de tel ou tel acte en France. Or cette fréquence, ne peut être connue qu'avec la CCAM.
Or cette fréquence est indispensable pour évaluer le coût de la réforme structurelle.
Donc la CCAM est le préalable indispensable à toute réforme structurelle.

Je résume CCAM indispensable pour connaître la fréquence des actes, notamment des actes opposables.

Les devis actuels, en NGAP, donne déjà aux OCAM une bonne connaissance de nos pratiques tarifaires.

Ce n'est pas encore demain que vous allez me prendre en flagrant délit d'incohérence.

PS : Barbpapa : Ton délire sur le contrôle automatique des obturations par l'informatique m' a beaucoup fait rire...mais ce n'es pas la CCAM qui permettrait cela mais bien la transmission systématique des radios aux caisses. Encore une ineptie sur la CCAM...

chicot29

20/11/2013 à 21h05

machopacha écrivait:
--------------------

> Mais personne n'est capable de dire qu'elle est la fréquence de tel ou tel acte
> en France. Or cette fréquence, ne peut être connue qu'avec la CCAM.
> Or cette fréquence est indispensable pour évaluer le coût de la réforme
> structurelle.
> Donc la CCAM est le préalable indispensable à toute réforme structurelle.
>


Ou plutôt l'économie réalisée par une non réforme. ))))))) A ton avis il n'est pas possible le spr étant gelé depuis 25 ans de calculer l'ampleur de l'arnaque ne serait ce qu'avec l'inflation ?
Mais vous êtes les lapins de 6 semaines à la CNSD.

machopacha écrivait:

>
> Mais personne n'est capable de dire qu'elle

Mince! Encore une faute digne de la petite section de maternelle...

Alors? T'as reçu ton courrier de licenciement?
Ou bien personne à la CNSD ne s'est aperçu de ton niveau déplorable en orthographe?


Or cette fréquence, ne peut être connue qu'avec la CCAM.
> Or cette fréquence est indispensable pour évaluer le coût de la réforme
> structurelle.
> Donc la CCAM est le préalable indispensable à toute réforme structurelle.
>

Tu es ridicule. :-)))

chicot29 écrivait:
------------------
> machopacha écrivait:
> --------------------
>
> > Mais personne n'est capable de dire qu'elle est la fréquence de tel ou tel
> acte
> > en France. Or cette fréquence, ne peut être connue qu'avec la CCAM.
> > Or cette fréquence est indispensable pour évaluer le coût de la réforme
> > structurelle.
> > Donc la CCAM est le préalable indispensable à toute réforme structurelle.
> >
>
>
> Ou plutôt l'économie réalisée par une non réforme. ))))))) A ton avis il n'est
> pas possible le spr étant gelé depuis 25 ans de calculer l'ampleur de l'arnaque
> ne serait ce qu'avec l'inflation ?
> Mais vous êtes les lapins de 6 semaines à la CNSD.

Ca on est encore capable ;-)
Sur les 10 milliards de dépenses annuelles dentaires, il manque environ 3.5 milliards de financement.

Tu cites le SPR... mais une forte augmentation du SPR ne résoudra rien en raison de l'obsolescence de la NGAP.
Exemple : la couronne. Le SPR 50 désigne au moins trois techniques, la couronne métallique, la CCM et la CCC. Tu triples la valeur du SPR, tu résoudras peut-être le financement de la couronne métallique, mais certainement pas la CCM et encore moins la CCC. Si tu veux les différencier, tu ne connais pas la fréquence exacte de ces 3 actes et donc tu ne peux évaluer avec précision le coût d'une augmentation différentielle sur la CCM par exemple.

L'époque de l'augmentation des lettes clés est révolue. Raison de plus de passer à la CCAM

machopacha écrivait:
--------------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
> > machopacha écrivait:
> > --------------------
>
> Tu cites le SPR... mais une forte augmentation du SPR ne résoudra rien en raison
> de l'obsolescence de la NGAP.
> Exemple : la couronne. Le SPR 50 désigne au moins trois techniques, la couronne
> métallique, la CCM et la CCC. Tu triples la valeur du SPR, tu résoudras
> peut-être le financement de la couronne métallique, mais certainement pas la CCM
> et encore moins la CCC. Si tu veux les différencier, tu ne connais pas la
> fréquence exacte de ces 3 actes et donc tu ne peux évaluer avec précision le
> coût d'une augmentation différentielle sur la CCM blablabla

Mouahahahahahah!!!! :-)))

Sérieusement, dans la vraie vie, tu arrives à convaincre des CD de ces stupidités?

Ici personne ne croit à tes salades.

Machopacha, why do you continue to try to defend the indefensible?

Why can't you see that you are the ONLY one here who thinks this is a good idea?

Are you a real dentist working in a real practice?

This "thing" is insulting, undignified, humiliating and downright discriminatory and any real dentist would think so, so why the hell do you keep supporting it?

What possible good can there be in it for us, how could you possibly imagine that any dentist, no, ANYBODY with a business would accept to give these sensitive, personal details to the general public?

What planet are you living on for Christ's sakes?

I feel obliged to say "only in France" with this thing because I just couldn't see the idea of it being accepted anywhere else.

Every time the subject of this thing comes up I feel like I'm dreaming, it seems like reality is warped and I tell myself "no, this thing couldn't exist in real life surely, how is it possible?".

So tell us, how can you defend the indefensible?

ETA Could someone translate this into French to make sure he "gets it" please?

Moi j'ai deux questions pour machopacha:

1 / Que se passe-t-il si on modifie les données de la 2035 (en notre faveur bien sur) . Qui peut contrôler que les bons montants ont été rentrés dans le logiciel, quels sont les risques ?

2/ Par souci de transparence totale , peut-on faire figurer les soins sur le devis, avec un taux horaire ? Ce n'est pas interdit?

j'avais posté un exemple de devis tu ne m'a jamais répondu( dernier message du fil de discussion ), voici le lien:

http://www.eugenol.com/sujets/403071-nouveau-devis-et-implantologie-ou-comment-foutre-le-bordel-chez-santepaclair?page=2#post_717013

barbabapat

20/11/2013 à 22h04

La ccam est compréhensible par un ordinateur là ou comme tu le dits, un SPD 50 ou un sc12 correspond a des actes différent.

La ccam est un indispensable pour massifier le contrôle en l'informatisant.

Techniquement, mon exemple est réalisable aujourd'hui. Compliqué à mettre en place à cause des flux de données, de la participation des éditeurs logiciels pour enlever la main au dentiste et des problèmes pour certifier une non altération des données (une endo est plus simple à faire sur photoshop qu'en bouche).

riccyman

20/11/2013 à 22h34

Driller demandait que quelqu'un traduise pour être sûr que tu entendes ce qu'il avait à dire.


*** Machopacha, why do you continue to try to defend the indefensible?

Machopacha, pourquoi continues-tu à essayer de défendre l'indéfendable?

*** Why can't you see that you are the ONLY one here who thinks this is a good idea?

Pourquoi ne vois tu pas que tu es le seul qui pense que c'est une bonne idée?

*** Are you a real dentist working in a real practice?

Es tu un vrai dentiste travaillant dans un vrai cabinet ?

*** This "thing" is insulting, undignified, humiliating and downright discriminatory and any real dentist would think so, so why the hell do you keep supporting it?

Cette "Chose" est insultante, indigne, humiliante et discriminatoire; N'importe quel dentiste le penserait, Alors pourquoi diable continues tu à le défendre?

*** What possible good can there be in it for us, how could you possibly imagine that any dentist, no, ANYBODY with a business would accept to give these sensitive, personal details to the general public?

Quel bénéfice possible pouvons-nous en tirer? Comment peux-tu penser qu'un dentiste, non, n'importe quel entrepreneur accepterait de donner ces détails sensibles et personnels au public.

*** What planet are you living on for Christ's sakes?

Mon Dieu, sur Quelle planète vis-tu ?

*** I feel obliged to say "only in France" with this thing because I just couldn't see the idea of it being accepted anywhere else.

Je me sens contraint de dire " Seulement en France" peut on voir des choses comme celles-là. Je ne vois pas ou ailleurs on accepterait ça.

*** Every time the subject of this thing comes up I feel like I'm dreaming, it seems like reality is warped and I tell myself "no, this thing couldn't exist in real life surely, how is it possible?".

Chaque fois que ce sujet se présente j'ai l'impression de rêver. C'est comme si la réalité s'était déformée et je me dis:" Non, cela ne peut être réel, comment cela est-il possible?"

*** So tell us, how can you defend the indefensible?

Alors dis-moi, comment peux-tu défendre l'indéfendable?

Ca merrit un reponse non?

Pourquoi vous ne repondez pas Machopacha?

machopacha écrivait:
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>
> Tu cites le SPR... mais une forte augmentation du SPR ne résoudra rien en raison
> de l'obsolescence de la NGAP.
> Exemple : la couronne. Le SPR 50 désigne au moins trois techniques, la couronne
> métallique, la CCM et la CCC. Tu triples la valeur du SPR, tu résoudras
> peut-être le financement de la couronne métallique, mais certainement pas la CCM
> et encore moins la CCC. Si tu veux les différencier, tu ne connais pas la
> fréquence exacte de ces 3 actes et donc tu ne peux évaluer avec précision le
> coût d'une augmentation différentielle sur la CCM par exemple.
>
> L'époque de l'augmentation des lettes clés est révolue. Raison de plus de passer
> à la CCAM



La NGAP est obsolète et peu précise, la dessus je suis d'accord.

J'ai été lire la CCAM (mieux vaut tard que jamais!), rayon prothèse dentaire.
Point 7.2.3.2 : Pose d'une couronne dentaire prothétique
Il n'y en a que 3 différentes !
Provisoire, céramique et métal.

Donc le Spr 50 si imprécis se transforme en HBLD036 et HBLD038... WOW génial
Dans le même panier les CCM, zircone, full zircone, Emax, full Emax, monoteinte ou stratifiée...

Les rédacteurs et les signataires de la CCAM en sont restés à 2 différences entre les couronnes, blanc ou métal?


J'ai peut être loupé un ligne, un chapitre?
je l'ai prise à la source
http://www.ameli.fr/accueil-de-la-ccam/telechargement/version-actuelle/index.php

barbabapat écrivait:
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> La ccam est compréhensible par un ordinateur là ou comme tu le dits, un SPD 50
> ou un sc12 correspond a des actes différent.
>
> La ccam est un indispensable pour massifier le contrôle en l'informatisant.
>
> Techniquement, mon exemple est réalisable aujourd'hui. Compliqué à mettre en
> place à cause des flux de données, de la participation des éditeurs logiciels
> pour enlever la main au dentiste et des problèmes pour certifier une non
> altération des données (une endo est plus simple à faire sur photoshop qu'en
> bouche).

Ce que tu décrit peut très bien se faire avec la NGAP.
tu me donne des sueurs froides avec une telle imagination... Tu devrais te censurer parce que tu vas donner de mauvaises idées à certains (Ameli, tu n'as rien vu passer ;-))

zazamouk écrivait:
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> machopacha écrivait:
> --------------------
> >
> > Tu cites le SPR... mais une forte augmentation du SPR ne résoudra rien en
> raison
> > de l'obsolescence de la NGAP.
> > Exemple : la couronne. Le SPR 50 désigne au moins trois techniques, la
> couronne
> > métallique, la CCM et la CCC. Tu triples la valeur du SPR, tu résoudras
> > peut-être le financement de la couronne métallique, mais certainement pas la
> CCM
> > et encore moins la CCC. Si tu veux les différencier, tu ne connais pas la
> > fréquence exacte de ces 3 actes et donc tu ne peux évaluer avec précision le
> > coût d'une augmentation différentielle sur la CCM par exemple.
> >
> > L'époque de l'augmentation des lettes clés est révolue. Raison de plus de
> passer
> > à la CCAM
>
>
>
> La NGAP est obsolète et peu précise, la dessus je suis d'accord.
>
> J'ai été lire la CCAM (mieux vaut tard que jamais!), rayon prothèse dentaire.
> Point 7.2.3.2 : Pose d'une couronne dentaire prothétique
> Il n'y en a que 3 différentes !
> Provisoire, céramique et métal.
>
> Donc le Spr 50 si imprécis se transforme en HBLD036 et HBLD038... WOW génial
> Dans le même panier les CCM, zircone, full zircone, Emax, full Emax, monoteinte
> ou stratifiée...
>
> Les rédacteurs et les signataires de la CCAM en sont restés à 2 différences
> entre les couronnes, blanc ou métal?
>
>
> J'ai peut être loupé un ligne, un chapitre?
> je l'ai prise à la source
> http://www.ameli.fr/accueil-de-la-ccam/telechargement/version-actuelle/index.php

Sur Ameli, tu as une ancienne base qui n'est pas complète.
Cependant tu as raison sur un point, la CCAM ne fait pas de différence entre les CCM et les CCC.

barbabapat

21/11/2013 à 09h38

machopacha écrivait:
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> barbabapat écrivait:
> --------------------
> > La ccam est compréhensible par un ordinateur là ou comme tu le dits, un SPD 50
> > ou un sc12 correspond a des actes différent.
> >
> > La ccam est un indispensable pour massifier le contrôle en l'informatisant.
> >
> > Techniquement, mon exemple est réalisable aujourd'hui. Compliqué à mettre en
> > place à cause des flux de données, de la participation des éditeurs logiciels
> > pour enlever la main au dentiste et des problèmes pour certifier une non
> > altération des données (une endo est plus simple à faire sur photoshop qu'en
> > bouche).
>
> Ce que tu décrit peut très bien se faire avec la NGAP.
> tu me donne des sueurs froides avec une telle imagination... Tu devrais te
> censurer parce que tu vas donner de mauvaises idées à certains (Ameli, tu n'as
> rien vu passer ;-))

C'est faisable sur l'endo avec la ngap, mais la ccam facilite grandement la vie d'un ordinateur pour l'ensemble des autres actes.

Et puis si la sécu à lâché sur les trois radios opératoires lors des traitements endo, c'est que eux ont des idées derrière la tête..

Le contrôle par des praticiens ne marche pas, on va à terme passer par des contrôle continus informatisés avec des opérateurs qui seront là pour assister l'informatique et quelques dentistes conseils pour chapoter l'ensemble.

La question est moins de savoir si cela va arriver, mais quand cela sera déploié.

Et encore avec une pano en début de traitement, tu as des choses plus amusante à faire en calculant des déviations moyennes qui seraient très intéressante dans un cadre de tiers payant généralisé.