Rachat de cabinet: cela vaut il le coup?

Bonjour,

Après avoir parcouru différents sujets et bien vu les avis pro et anti rachat, je n'arrive toujours pas à me faire une opinion définitive sur la proposition qui m'est faite.
Cela fait 2 ans que je suis collaborateur dans le cabinet ouvert il y a 7 ans environ (ma titulaire était salariée auparavant) et la titulaire veut s'en aller dans une autre région (très reculée...) et me propose donc de racheter son cabinet qui a très bonne réputation.
Son CA est de 240K en moyenne sur les 3 dernières années pour une activité d'omnipratique de 3,5j/semaine.Le cabinet est aux normes et bien conçu (installation pas clinquante bling bling mais sobre, bien comme j'aime en gros) et bien équipé (la encore, sans folies: pano, RVG, caméra, sté aux normes avec tracabilité bien faite, fauteuil kavo bien entretenu et révisé tous les ans, système informatique refait cette année..etc). Pour ma part, mon activité se fait sur 2j/sem avec un chiffre moyen de 94K sur les 2 ans (mais a bien progressé sur cette année).
J'ai vu ces bilan comptables et l'étude prévisionnelle faisant apparaitre que: achat de local de 80m2+travaux d'aménagement+matériel = 330K.
Le secteur est plutôt aisé, la population du coin en progression constante (village 6K habitants et canton: 30K habitants avec 12 dentistes répertoriés dans le canton dont qquns proches de la retraite).

La proposition de départ se découpait comme suit: 150K pour les locaux et 100K patientèle et matériels (la pano et la caméra la suivant) suite à l'évaluation du CDO. Cela a évolué vers 150K+80K.

Personnellement, vu le coup de création au départ et ce que cela pourrait me couter si je créais dans le même coin, je me dis que cela vaut n'est pas inintéressant vu que la patientèle étant déjà consciente que je suis là, elle aura moins d'appréhension à changer de praticien. De plus, j'ai déjà ma patientèle qui se forme (plus ceux qui me suivront de l'autre cabinet où je suis en collab aussi). Qu'en pensez vous?
Après, je suis conscient que la répartition entre valeur du matériel (que je pourrais défiscaliser) et de la patientèle (dont je ne pourrai déduire que les intérêts de l'emprunt que je pourrais faire pour ça) devra être ajustée de la meilleure manière. D'ailleurs, qui est habilité à faire une évaluation officielle du matériel?
Et petite curiosité: même si elle exerce en sel, la revente de la patientèle n'est elle pas soumise à plus value (vu qu'elle l'a "achetée" 0€ et qu'elle la revend X€)?

Il n'y aurait aucun leasing à reprendre? Du personnel?

Si tout le matos date d'il y a 7 ans, il est amorti donc valeur comptable = 0, mais pas dans la réalité. Une estimation peut être faite par le distributeur local, qui doit bien avoir des fauteuils et panos d'occasion de temps en temps.
Tu n'arriveras sans doute pas à 50/50 entre matériel et patientèle.
80K€ c'est 33% du CA, c'est une moyenne habituelle. Reste à voir la "qualité" de la patientelle (habituée ou non à : HN, tiers-payant, respect des rdv, ...)

Si tu connais le cabinet et qu'il te convient, ça me semble être une proposition honnête. Et ça t'évite les galères de la création.

Ramasoft

22/12/2013 à 11h46

Avec les murs compris dans le prix, sachant que tu connais la patientèle et que le cabinet semble te convenir: ça me paraît jouable par rapport à une création qui te coûtera autant sans être propriétaire des murs.
Le seul petit bémol c'est la surface (80m2) un peu juste mais bon, je chipote.

Pour la Sel, t'inquiète pas: les impôts vont lui reprendre rapidement ce qu'ils lui ont donné ... mais ça, elle ne le sait peut-être pas encore.

Edit: et l'avantage c'est que tu gagnes ta vie tout de suite dès le 1er mois alors qu'une création peut (et va certainement) mettre plusieurs mois avant de te permettre de prendre un salaire.

Il n'y aura pas de leasing à reprendre. le seul restant est pour la pano mais elle l'emmène dans son nouveau coin. Et l'assistante la suit. (j'ai déjà prévu de recruter et je sais très bien qui si ça se fait^^)
Au niveau du matériel, la question est donc peut être bête mais je ne pourrai donc rien déduire? C'est opération pour ma pomme comme la patientèle?
Autre question, elle m'a dit qu'il y avait encore un prêt travaux concernant l'aménagement en cours d'amortissement (encore 3ans pour certains éléments).Je peux continuer l'amortissement?

Ramasoft

22/12/2013 à 12h49

Le matériel et la patientèle s'amortissent: tout ce que tu va payer pourra s'amortir.

Le matériel s'amortit selon "sa durée probable d'utilisation": c'est à dire 3 à 5 ans pour du matériel d'occasion. Le fait qu'il soit déjà amorti par son ancien propriétaire ne te concerne pas.

Même le reliquat des travaux si elle te les fait payer pourra s'amortir (sur 10 ans).

TOUT ce qui est payé (à usage professionnel) s'amortit ou se déduit selon le cas... heureusement encore.


Attention qu'elle ne se réinstalle pas à quelques kms et que sa patientèle la suive.

rapelapente

22/12/2013 à 12h58

Non, la patientèle ne s’amortit pas.

2 remarques 150k € les locaux? C'est cadeau
Son assistante la suit a l'autre bout de la France : elles sont ensemble?

150k€ cadeau???
Je n'ai jamais dit qu'elle partait à l'autre bout de la France mais qu'elle changeait de région...Et l'assistante la suit car l'a toujours suivie sans pour autant qu'elles soient en couple.

Pour le matériel d'occaz, content de savoir que cela peut s'amortir sur 3 à 5ans.Par contre, pour la patientèle, cela m'étonne que l'on puisse la déduire entièrement: je pensais que le prêt la concernant, il n'y avait que les intérêts qui étaient déductibles...mais pas le capital la représentant?

Ramasoft

22/12/2013 à 14h30

rapelapente écrivait:
---------------------
> Non, la patientèle ne s’amortit pas.

Faux.

Toute dépense professionnelle est SOIT déductible SOIT amortissable mais dans tous les cas elle doit passer en comptabilité.


http://www.unasa.fr/documents/documentation-du-liberal/guide-installation.pdf
voir page 21


http://www.kine-services.com/kine-services/fiscal/clientel.htm



Source UNASA:
Droits de présentation à la clientèle:

- Paiement des droits d'enregistrement par l'acquéreur (ils sont déductibles)

- Ces droits, à la charge du preneur, pourront faire l'objet, dans sa comptabilité, d'une déduction soit immédiate, soit étalée sur 3 ans, à la rubrique "Frais d'établissement".

- Quant à l'indemnité elle-même, représentant le droit de présentation, le preneur devra obligatoirement l'inscrire dans son actif professionnel.

- Mais cette immobilisation, bien que figurant dans le tableau, ne pourra faire l'objet d'aucun amortissement puisque déduite.

- Par contre, en cas de recours à un emprunt, du fait de cette inscription au tableau des immobilisations, les intérêts seraient déductibles du bénéfice professionnel.


Et pour le cédant, cette indemnité donne lieu à détermination d'une plus-value: prix de cession - prix d'achat.


En résumé TOUT ce que tu vas dépenser à titre professionnel est soit déductible dans l'année soit amortissable au prorata de la durée probable d'utilisation: même un vieux matériel tout pourri s'amortira sur 12 mois.
Rien n'est 'pour ta pomme'

Alles klar ?



Edit: pour le recrutement, il y a certainement des aides possible à la création d'un 1er emploi et/ou des allègements de charges (France: pays des aides et de l'assistanat ...) -> voir le pdf de l'Unasa.

Edit2: et ne jamais hésiter à prendre contact avec l'administration fiscale (demander un rdv au contrôleur qui suit ton dossier) en cas de doute. Moi, ça m'a toujours été bénéfique (30k€ de déduction sur des travaux il y a 4 ans que l'Aga ne voulait pas que je passe en professionnel !!)
Toujours s'adresser au bon Dieu plutôt qu'à ses saints.
Idem pour l'Urssaf si tu n'es pas sûr de bien avoir tout lu les 34000 pages du code du travail, surtout en cas de licenciement ou de départ en retraite du personnel (c'est encore du vécu).
En plus ils aiment ça et c'est bien utile d'avoir un contact chez l'ennemi.

chicot29

22/12/2013 à 15h39

Tu sais lire ?

CONSÉQUENCES POUR L'ACQUÉREUR

Paiement des droits d'enregistrement
Comptabilisation des éléments acquis :
Ces droits, à la charge du preneur, pourront faire l'objet, dans sa comptabilité, d'une déduction soit immédiate, soit étalée sur 3 ans, à la rubrique "Frais d'établissement".
Quant à l'indemnité elle-même, représentant le droit de présentation, le preneur devra obligatoirement l'inscrire dans son actif professionnel.

Mais cette immobilisation, bien que figurant dans le tableau, ne pourra faire l'objet d'aucun amortissement.

Ca veut dire quoi ca à ton avis ?


Par contre, en cas de recours à un emprunt, du fait de cette inscription au tableau des immobilisations, les intérêts seraient déductibles du bénéfice professionnel.

Documents très instructifs. Par contre pour le droit de présentation de la clientèle, il y a une phrase qui vient contredire tes citations:
"En revanche, la valeur du droit de présentation de la patientèle ne pourra être déduite ou amortie"
La valeur donnée à la patientèle sera donc pour ma pomme tout de même. Mais je pense que je vais suivre ton conseil et prendre rdv avec mon contrôleur fiscal.

De même pour la détermination de la plus value de la vendeuse, dans le document de l'UNASA, il y a des cas d'exonération dans le prix de cession inférieur à 300K€. Elle ne devrait donc pas en payer si on les suit...

Je t'ai envoyé un message privé freestyle

Ramasoft

22/12/2013 à 15h58

chicot29 écrivait:
------------------
> Tu sais lire ?
>
> CONSÉQUENCES POUR L'ACQUÉREUR
>
> Paiement des droits d'enregistrement
> Comptabilisation des éléments acquis :
> Ces droits, à la charge du preneur, pourront faire l'objet, dans sa
> comptabilité, d'une déduction soit immédiate, soit étalée sur 3 ans, à la
> rubrique "Frais d'établissement". (***** 1 *****)
> Quant à l'indemnité elle-même, représentant le droit de présentation, le preneur
> devra obligatoirement l'inscrire dans son actif professionnel.
>
> Mais cette immobilisation, bien que figurant dans le tableau, ne pourra faire
> l'objet d'aucun amortissement. (****** 2 *******)
>
> Ca veut dire quoi ca à ton avis ?
>

ça veut dire que:
1°) ces droits sont déductibles: point *1* (pourront faire l'objet, dans sa comptabilité, d'une déduction soit immédiate, soit étalée sur 3 ans, à la rubrique "Frais d'établissement") -> ça me paraît clair.
2°) puisque étant déduits, ils ne sont pas amortissables oeuf Corse. (point *2*)

Moi, c'est ce que je lis.

Les droits d'enregistrement sont soit déduits immédiatement soit amortis sur 3 ans...

Il est bien évident que la clientèle, elle, ne s'amortit pas...

J'espère que ce n'est pas ce que tu as fais dans ta compta... Sinon, va falloir retourner voir ton inspecteur des Impôts...

freestyle écrivait:
-------------------
Mais je pense que je vais suivre ton conseil et prendre rdv avec mon contrôleur fiscal.

C'est plus un inspecteur qu'un contrôleur mais... t'as pas de comptable ? d'AGA ? Car clairement avant d'aller voir les impôts...

chicot29

22/12/2013 à 18h07

lessek écrivait:
----------------
> Les droits d'enregistrement sont soit déduits immédiatement soit amortis sur 3
> ans...
>
> Il est bien évident que la clientèle, elle, ne s'amortit pas...
>
> J'espère que ce n'est pas ce que tu as fais dans ta compta... Sinon, va falloir
> retourner voir ton inspecteur des Impôts...

Tout a fait, il confond droits d'enregistrement et prix de la clientèle. Bah, ca va lui faire 10 % de pénalités + la prune. Ca passe pour l'instant mais le fisc attend 5 ans pour la lui mettre bien profond.
Sinon les gars , prenez un comptable meme si ca n'est pas une assurance tout risque ca évite un gros coup de chaud en cas de controle. La compta semble simple, mais il y a tout un tas de subtilités à connaitre.

La patientèle ne se deduit pas, rien nada que dalle! Attention au redressement si tu tentes ça parceque ça va piquer très fort.... prends un comptable à coté de ce que te couterait ce genre de bêtises, ses honoraires c est rien du tout et tu dormira tranquille...

bouboule écrivait:
------------------
> La patientèle ne se deduit pas, rien nada que dalle! Attention au redressement
> si tu tentes ça parceque ça va piquer très fort.... prends un comptable à coté
> de ce que te couterait ce genre de bêtises, ses honoraires c est rien du tout et
> tu dormira tranquille…

Seuls sont déductibles les intérêts de l'emprunt de la patientéle, je confirme.

Droit d'acquisition (ou de présentation)
de clientèle :

- est ce un droit d'enregistrement ?
NON, droit d'enregistrement = frais payés par le biais du notaire

- est ce une dépense professionnelle ou patrimoniale ?
C'est une dépense patrimoniale faisant l'objet d'une immobilisation par nature (et non sur option).
Attention aux controles pour ceux qui l'ont inscrit comme dépense, meme en l'étalant sur 3 ans...

- immobilisation corporelle ou incorporelle ?
Incorporelle, on ne peut pas lui définir de durée d'utilisation.

- peut-on l'amortir fiscalement (à différencier de l'amortissement du pret) ?
NON, NON et NON : on ne peut lui attribuer de durée et donc on ne peut pas l'amortir sur une durée.

Il faut pourtant l'inscrire au registre des immobilisations pour pouvoir déduire son cout en cas de revente du cabinet et meme de cessation d'activité.
Le vendeur supportera une plus-value totale sur ce montant (puisqu'elle a créé le cabinet).

Mais cette inscription permettra surtout de déduire les intérets de l'emprunt !

Pour les plus septiques (mais ils peuvent aussi poser la question sur impots.gouv.fr) :
Immobilisations incorporelles
D'une manière générale, les éléments incorporels du patrimoine professionnel (clientèle, droit au bail, parts de société) ne subissent pas de dépréciation du fait de l'usage et du temps et ne sont donc pas amortissables.
Le Conseil d' État a rappelé qu'un fonds de commerce ne pouvait faire l'objet d'un amortissement que s'il est normalement prévisible, lors de sa création ou de son acquisition, que ses effets bénéfiques pour l'exploitation prendront fin à une date déterminée.
Lorsque le fonds ne peut être amorti, les éléments qui le constituent, peuvent faire l'objet d'un amortissement à la double condition :
que ses effets bénéfiques sur le fonds prendront fin à une date déterminée ;
qu'il constitue, au regard de ces caractéristiques propres, un élément dissociable de ce fonds CE, 1er oct. 1999, n° 177809 .
Toutefois, la comptabilisation séparée de cet élément ne suffit pas à lui conférer un caractère dissociable du reste du fonds.
Ainsi, il a été récemment jugé que ne pouvait faire l'objet d'un amortissement, l'apport à une société d'expertise comptable d'un portefeuille mandats de commissariat aux comptes dès lors que ce portefeuille ne constituait pas un élément dissociable du reste de la clientèle de la société bénéficiaire dont la clientèle se renouvelle en permanence au fur et à mesure de la résiliation de certains mandats et de l'obtention de nouveaux. En outre, il n'est pas prévisible que ce portefeuille, qui s'est intégré de manière indissociable à celui de la société bénéficiaire de l'apport, se déprécie de manière irréversible avec le temps CE, n° 188975, 17 mai 2000 . - CAA Versailles, 1er juill. 2008, n° 07VE00524 .

chicot29

23/12/2013 à 12h03

"D'une manière générale, les éléments incorporels du patrimoine professionnel (clientèle, droit au bail, parts de société) ne subissent pas de dépréciation du fait de l'usage et du temps et ne sont donc pas amortissables. "

Ah ! Ah ! Ah ! Meme quand l'état ferme le robinet du numerus clausus ? Combien de confrères ont fermé sans vendre ? ces conneries d'éléments incorporels non amortissables ont pour but de foutre la merde entre le vendeur et l'acheteur. L'acheteur a tout intéret à acheter un cabinet dont les éléments incorporels soient les plus bas possibles.

demande a un patient du cabinet avec les nouveaux devis ils savent tout ..............................

jumpingjackflash

23/12/2013 à 18h41

quel serait l'intérêt de racheter la sel et non la clientèle?