encore santéclair ! QUE FAIRE ?

machopacha écrivait:
--------------------


> A la CNSD nous faisons la même analyse.
> Le modèle économique de santéclair est basé sur l'apport de clientèle en échange
> d'une baisse tarifaire, doublé d'une forme de compérage par des relations


p.t..n ,j'ai l'impression de relire les doc de 1994 avec le protocole mgen.ce n'est pas possible ,je dois me tromper.


> Cela n'est pas acceptable déontologiquement.

ça cela ressemble à l'action en justice perdue par le cno contre la cnsd/mgen mais gagnée en cassation par la fsdl

> la CNSD agit elle aussi, pas forcément de la même façon, mais nous devons mettre
> un terme à ces dérives.

c'est bien la loi leroux fortement inspirée par le protocole mfp.

bilan de 20 ans de dérives et prospectives
-le diable des réseaux est bien assis et restera en place
-pessoa continuera avec la bénédiction des politiques
-la concurrence déloyale voire sanglante jouera en faveur des patients parce que les prix vont baisser d'eux-mêmes.
-notre adaptation se fera de grès ou de force
-tant que nos bénef moyens flirteront avec les 100 000€/an personne ne nous plaindra.

pour ceux qui ont des doutes sur la dérive inéluctable de la gestion de nos tpe,j'organise sur marseille le 20/05/2014 une conf avec un célèbre et compétent coach partisan (il nous dira pourquoi et comment) de la signature de tous les protocoles.

à titre perso je me ressource dans des actions de prévention et d'humanitaire et j'admire les amandiers en fleur en provence

dudule

22/02/2014 à 12h39

"un des plus grands implantologues français"

Au moins on va lui faire plaisir ;+))

Moi à 1100€ (Implant + Pilier + CCM) sur du NOBEL je sais pas faire et surtout je ne fais pas.

On sait depuis longtemps dans l'industrie que l'important ce n'est pas seulement le CA immédiat, c'est d'intégrer également le coût du SAV.

Quand on en arrive à signer ce type de protocole c'est que son activité ne tourne pas. C'est une évidence !
Il n'y aurait aucun intérêt à signer sinon.
Vous pensez réellement qu'un praticien va signer un protocole encadrant ses honoraires pour éviter à des patients de prendre l'avion si son activité tournait à plein ??

Le reste c'est du blabla...

Patatrasse écrivait:
--------------------
> machopacha écrivait:
> --------------------
> > Bonjour Patatrasse,
> >
> > A la CNSD nous faisons la même analyse.
> > Le modèle économique de santéclair est basé sur l'apport de clientèle en
> échange
> > d'une baisse tarifaire, doublé d'une forme de compérage par des relations
> > ambiguës avec les fournisseurs.
> >
> > C'est le modèle des opticiens...qui eux n'ont pas de secteur déficitaire.
> >
> > Cela n'est pas acceptable déontologiquement.
> >
> > la CNSD agit elle aussi, pas forcément de la même façon, mais nous devons
> mettre
> > un terme à ces dérives.
>
> Tu me permettras de l'encadrer celle ci Daniel ?
> Pas de FSDL bashing ou d'Anti FSDL primaire,des propos cohérents dans jouer les
> calimeros persécutes .
> Tu es donc derrière nous si une action en justice est entamée par la FSDL contre
> SantéSombre ?
> Tu vois que tu peux être sympathique quand tu veux. Et puis pour une fois,
> personne ne va te tomber dessus... mais attention Daniel, les mots ne suffisent
> plus, il faudra des actes pour prouver tes intentions. Je te le rappèlerai en
> temps voulu car l'heure approche pour SantéSombre ...
> Je te souhaite un bon week-end sur tes terres bretonnes ( as tu fini le livre
> que l'on t'a offert pour ton anniversaire, "Genesis" de Sebastio Salgado ???)
>
> --
> http://patatrasse.tumblr.com/

Je te le redis, je ne suis pas Daniel.
Une chose est certaine, nous sommes contre Santéclair et ses pratiques.

sumble

22/02/2014 à 13h06

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Modérateur écrivait:
> --------------------
> > Rappel : pas de nom ni de diffamation directe envers un confrère svp, les
> modos
> > bossent déjà pas mal.
> > Merci
>
> Pas de nom ou pas diffamation ? Ce sont deux choses différentes.
>
> Génération implant, on peut le dire ?

+1.

Sauf que là, il s'agit d'un conférencier, qui cultive une image nationale, voir internationale. Il sert d'inspiration à certains confrères. Montrer sa pratique, l'envers du décor, amha, a sa place ici. Informer n'est pas diffamer. Nous avons une responsabilité collective. Il y a des dérives, ne les amplifions pas. Détourner des patients, botter en touche les actes non rentables, ou certains patients, risque de devenir moralement acceptable pour de plus en plus de confrères(?).

C'est ce type l'insulte.
Dans un avenir proche nos plans de traitements ainsi que nos revenus seront décidés par les assureurs.
Entre les soins à perte et le reste qui devient opposable aux assureurs, Il devrait faire ici profil bas plutot que de défendre l'indéfendable.

Qu'il la ferme.

Patatrasse

22/02/2014 à 14h12

Je le répète, je n'ai rien contre le président de GI, et pour tout vous dire, j'ai suivi l'une de leur formation l'année dernière durant 3 sessions de 2 jours.J'en ai discuté avec le formateur (non parternaire de SantéSombre) et ce que j'ai découvert est tout simplement un démarchage commercial effectué de la part des sbires de SantéSombre auprès de la trentaine de formateurs de GI. Lors de cette soirée où tous ces implantos exclusifs ont été invités, le partenariat leur a été vendu en échange d'un apport de 60 000 euros de plus sur leur CA. Une vingtaine ont signé alléchés par ce chiffre mais d'autres ont vu plus loin que ce gain immédiat et ont réfléchi aux conséquences indirectes:
- plus le choix de choisir son matos = implant DENTAURUM à 74 euros imposé et Labo SOCALAB pour le pilier et la couronne
- aucune possibilité de retourner le patient vers un correspondant pour la prothèse = l'ensemble doit être réalisé de A à Z par le partenaire
- tarif extrêmement bas avec un implant dont la qualité n'est pas prouvé, ne faisant pas partie des labo "références" en la matière. Qui du SAV ??????????
- le risque de se retrouver convoquer au Conseil de l'Ordre Départemental pour compérage, détournement de patient , publicité et accessoirement ,non communication du contrat "individuel" signé avec SantéSombre .
Vous allez me dire, comment savons nous tout cela et bien c'est tout simple.
L'année dernière, un cadre FSDL de l'Isère a porté plainte auprès du COD de l'Isère contre les praticiens apparaissant sur la liste fournie par SantéSombre au patient de notre ami.
Le praticien partenaire implanto exclusif issu de GI a pris conscience de la perversité du système et des risques encourus (Chambre Disciplinaire ) et il nous a tout déballé (voir dossier SantéSombre). Bien entendu il a résilié son partenariat et à partir de cette affaire la FSDL incite fortement tous les confrères lésés à faire de même. Le COD de l'Isère a même envoyé une lettre à tous les confrères du département afin que ces derniers déclarent leurs "contrats individuels"...
Cet effet boule de neige se propage dans tous les départements avec l'appui du national. Le COde de Déontologie s'appliquent à toutes et tous, et à l'heure où la Loi Le ROUX permet toutes ces dérives, il faut vite agir avant que la gangrène initiée par SantéSombre et autres se propage.
C'est la raison pour laquelle, nous avons également alerté les sociétés commerciales implantaires qui ont pris l'affaire très au sérieux...car ces pratiques sont anti concurrentielles et pourront donner suite à des poursuites judiciaires. Nous vous tiendrons informés des avancées de ce dossier mais sachez que la FSDL est sur le pont depuis un certain temps déjà et que notre action commence à porter ses fruits.
Ce n'est pas faire offense à Macho, mais la Charte est complètement inutile contre ce type de pratique car comme tout le monde le sait "une Charte est un engagement pas une obligation".Et puis SantéSombre n'est pas un assureur ou une mutuelle mais un gestionnaire de risques.

édité par le modo

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Patatrasse

22/02/2014 à 14h53

Très Clair.
Tu ne veux donc pas que nous informions les confrères dont les patients sont détournés, de la conduite à tenir ? Puis je demander à ceux qui se trouvent dans cette situation de me contacter en MP, s'ils désirent connaître les façons de se défendre ou est ce déjà du racolage syndical ? Tu me dis, je respecterai ta décision même si je pense que chacun a sa pierre à apporter à l'édifice dans ce combat "inégal" contre des réseaux comme SantéSombre.

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sumble

22/02/2014 à 15h16

Modérateur écrivait:
--------------------
> ON-NE-VEUT-PLUS-DE-RACOLAGE-SYNDICAL
> C'est clair ?

As-tu bien lu le post? Parce qu'il y a "FSDL", alors forcément c'est du racolage? Les infos données sont fausses?

Patatrasse

22/02/2014 à 15h37

Non, le modérateur a enlevé la partie où je demandais à chacun de nous informer en cas de détournement de patientèle par l'intermédiaire du formulaire de contact présent sur notre site. Rien de bien méchant et je comprends tout à fait cette décision.

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sumble

22/02/2014 à 15h55

Ok. J'avais pas vu ça (comme beaucoup sans doute). Merci pour le renseignement. :)

Patatrasse

22/02/2014 à 16h15

Pour confirmer mes propos, à savoir que la sœur (ou la cousine ?)de notre ami "implanto exclusif" président de GI participe activement au développement de centres low cost d'implantologie DENTIFREE avec les mêmes tarifs et fournisseurs que les partenaires SantéSombre,je vous mets les documents en pièce jointe.
Je le répète, il y a en ce moment des choses pas très "claires" qui se mettent en place avec la complicité passive des Agences Régionales de la Santé.Quel est le rôle exact de SantéSombre dans ces centres ??????????
--
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dentifree016_ayeadu.jpg

tristanavi

22/02/2014 à 17h51

Sethef écrivait:
----------------
> J'ai du mal à comprendre où est le problème de donner un nom. Il est certain que
> ce monsieur est signataire du protocole. Si il l'assume, ça ne lui posera pas de
> problème, si il ne l'assume pas c'est son problème, il n'a qu'à résilier.
> J'en ai un peu marre des petits secrets de couloir... Personne n'a remis en
> cause sa compétence, l'initiateur du topic se contente d'énoncer un fait...
>
> A chacun d'assumer ses choix.

100 % d 'accord.

Candide Candida

22/02/2014 à 18h06

> Sethef écrivait:
> ----------------
> > J'ai du mal à comprendre où est le problème de donner un nom. Il est certain
> que
> > ce monsieur est signataire du protocole. Si il l'assume, ça ne lui posera pas
> de
> > problème, si il ne l'assume pas c'est son problème, il n'a qu'à résilier.
> > J'en ai un peu marre des petits secrets de couloir... Personne n'a remis en
> > cause sa compétence, l'initiateur du topic se contente d'énoncer un fait...
> >
> > A chacun d'assumer ses choix.

100% d'accord aussi.

Vouloir censurer son partenariat avec une plate-forme conseil, c'est considérer que cette association est honteuse ou infamante, dans la forme elle est peut-être illégale mais ce n'est pas à nous de juger, le CDO peut-être ?

Si on considère la légitimité et la véracité de cette information somme toute anodine, ce serait à Santeclair de protester que le nom d'un éminent confrère-partenaire soit ainsi gommé de façon arbitraire ^^

;-)

CC.

sumble

22/02/2014 à 18h34

En même temps, il n'y a qu'1 président à GI, y en a p'A.10 (le niveau d'orthographe sur nonol me contamine...)

o⅁ pnɐuɹ∀

23/02/2014 à 11h35

Que les autres syndicats, surtout le syndicat majoritaire, ne veuillent pas des annonces des autres c'est un peu normal : le syndicat majoritaire a torpillé notre profession et souhaiterait bien que personne ne le répète.
Sans faire de digression, le protocole de Santéclair est le fruit naturel, comme dit plus haut, du protocole MFP-Cnsd. Le remboursement différencié des mutuelles a été jusqu'à la promulgation de la loi Leroux illégal.
Des années où un accord de favoritisme tarifaire a eu cours dans la parfaite illégalité, et signé par votre bienveillant syndicat majoritaire qui aimerait maintenant que le courant tourne avec l'ordre, adopter une attitude totalement à l'opposé.

En somme, la Cnsd pisse dans la soupe, dit qu'elle est mauvaise, et ne veut pas qu'on sache qu'elle en est l'auteur, en faisant pression sur les modérateurs bénévoles d'Eugenol.

Qu'ils ne s'étonnent pas de leur déculottée aux prochaines élections.

Enki

23/02/2014 à 15h04

Je ne crois pas que Santébidule ai eu besoin de la CNSD pour avoir l'idée des réseaux de soins.
Ces réseaux existaient bien avant le protocole MFP.

N'importe qui de pas trop débile a senti le vent tourner. En toute bonne foi la CNSD a voulu prendre les devants en faisant son propre protocole qui a la particularité, comme celui de la CQ, d'être ouvert à tous ceux qui veulent y souscrire. Ils ont suivi le principe de Jean Cocteau : "Puisque ces mystères nous dépassent, feignons
d'en être les organisateurs".

Que faire contre le réseau Santébidule ?

La réponse à cette question est d'abord individuelle avant d'être collective ou politique.

Pour reprendre l'exemple de ce sujet, notre confrère est confronté a un problème de différence de reste à charge qui a emporté la décision. Que peut-il faire ?
Si rien ne change d'un point de vue réglementaire il ne lui reste pas d'autre choix que :

- Signer le protocole Santébidule...si ils veulent bien de lui.
- Continuer comme avant et espérer avoir assez de patients pour payer 900€ de plus pour une qualité qu'il juge meilleur.
- Faire baisser lui aussi ses prix pour se passer du protocole mais que la différence de reste à charge ne sois pas aussi déterminante.

Je pense que la première voie peut être exclue pour l'instant. La seconde continuera de fonctionner pour ceux qui ont de l'or dans les mains, un savoir faire et un faire savoir, bref ces quelques confrères qui se foutent pas mal de ses histoires de conventions, leurs patients ne savent même pas ce qu'est une carte vitale, la seule qu'ils connaissent est noire.
Reste la possibilité de faire baisser les prix. C'est extrêmement difficile pour un omnipraticien isolé qui doit "compenser les soins...", je crois que nous sommes tous d'accord la-dessus.
Voici donc notre quadrature du cercle : rendre nos soins moins chers pour les patients tout en maintenant nos revenus, notre liberté thérapeutique et la qualité de nos soins. Si nous souhaitons baisser nos prix il n'y a pas deux cents solutions, il n'y en a qu'une : baisser nos coûts :

- En nous regroupant au sein de structures qui permettent des économies en personnel, sur les contrats de consommables...L'exemple pris ici est celui des implants, les coûts en achetant ces visses par 200 vous ramène les marques "premium" pas très loin du prix à l'unité des marques..."alternatives"...proposées par les centres-dentaires. Parmi les avantages du regroupement il y a bien sûr le partage du plateau technique qui peu se moderniser pour des coûts acceptables pour chaque praticiens. Plus difficile seul qu'à 4 d'acheter un cone-beam par exemple.
Il ne faut pas négliger les apparences : se regrouper permet d'avoir un beau plateau, des beaux locaux...les patients aiment les apple-stores, les cafés lounge, les boutiques nespresso....et ils sont prêts à y claquer une fortune. Nous ne luttons pas que contre un prix mais aussi contre une image : "cabinet moderne, prix compétitifs...". Pour peu que la qualité des soins soit au rendez-vous et c'est la mort pour les autres.

Il faut aussi parler du "prix d'achat" de nos prothèses. Ce point doit pouvoir être abordé sans idéologie ou philosophie qui n'a pas sa place dans le domaine économique. Les réactions sur un autre fil récent concernant la prothèse faite à l'étranger sont éloquentes.
Vouloir absolument faire réaliser nos prothèses par notre petit prothésiste de quartier c'est bien, c'est ce que je fais. Mais je le fais parce que je peux, parce que pour l'instant j'ai la chance, exerçant dans la pampa, de ne pas avoir cette terrible concurrence des centres low-tout.
Plutôt que de me cacher la vérité en me drapant dans la posture du "no pasaran", j'ai pris le taureau par les cornes, versé un bon whisky à mon prothésiste et nous avons parlé de l'avenir. Comme il n'est pas bouché il a très bien compris que les choses évolues avec ou sans lui. C'est lui qui gère mes relations avec les labo qui usinent les structures supra-implantaires ou ma prothèse fixée en fonction des possibilités de son usineuse. Il connait mieux que moi l'évolution de ces systèmes, de l'impression 3D...Son métier est lui aussi en train de se transformer, il s'y forme. Il sait très bien qu'un "cérec" usinera la même couronne à Tanger qu'à Paris et que ces systèmes envahiront bientôt tous les cabinets. De mon coté je sais que là où je suis le plus performant, parce que formé pour, c'est quand j'ai une turbine dans la main, pas quand je suis en train de cliquer sur un ordi ou en train de regarder une machine travailler un bloc de céramique. Nous réfléchissons donc à son intégration au sein du cabinet. Il ne taillera plus de plâtre, n'aura plus les employés qui lui coulent les modèles ou montent des dents sur de la cire...et ça lui va très bien. Son exercice va se moderniser, se re-concentrer sur sa vrai valeur ajoutée : monter la céramique, maquiller et être en relation avec les labos qui mutualiseront l'usages de machines trop volumineuses, complexes, chers....Il sera toujours un de mes plus proche collaborateur, mais pas de la même façon.

Le regroupement, la mutualisation des moyens, la modernisation de plateau technique est à mon avis la seule voie pour survivre au changement d'environnement. Il faut investir du temps et de l'argent, ce qui veut dire prendre des risques, mais ils seront payants dans la plupart des cas. L'exercice est plus gratifiant, agréable et peut même être plus rémunérateur. Les parts que les praticiens auront dans ces structures seront vendables au moment de partir à la retraite.
Ce ne sont que quelques pistes, pas transposables partout je le sais bien, mais elles peuvent s'appliquer facilement dans toutes ces villes entre 10 et 20.000 habitants qui comptent 7 ou 8 dentistes débordés chacun dans leurs cabinets individuels. Elles le sont aussi dans toutes les grandes villes : si Danteksia y arrivent nous devrions pouvoir aussi.


D'un point de vue plus général il faut considérer que notre environnement professionnel n'a pas fini d'évoluer.
Plus encore que ces protocoles honteux, ce qui va nous plomber c'est la mise en application en janvier 2016 de la mutuelle d'entreprise obligatoire.
A long terme et a grande échelle il n'y a que deux façons de contrer ces réseaux. La première, méthode choisie par la CNSD dans ce qu'elle appelle "la grande réforme de la mort qui tue", c'est d'ouvrir complètement ce réseau à tous les confrères, toutes les mutuelles et tous les patients. C'est une possibilité mais le prix à payé est un contrôle externe de la profession, tant sur la quantité que sur la qualité des actes. Nous en vivons déjà les premiers symptômes : mutuelles qui incitent les patients à négocier les prix, "dentistes conseils" dans les mutuelles....En fait il ne s'agit ni plus ni moins que de la même convention que celle que nous avons signée avec la sécu mais cette fois on va la signer avec des requins.
L'autre méthode serait de créer un réseau concurrent suffisamment puissant pour proposer des partenariats avec les mutuelles mais pas à leurs conditions. Ce système impose lui aussi un contrôle qualité très stricte mais au moins il serait entre les mains des praticiens signataires, pas des assureurs privés. Pour illustrer ce que ça veut dire imaginez que les coupes de cheveux soient remboursées parce que les cheveux longs sont mauvais pour la santé. Un assureur serait bien obligé de signer avec Jacques Dessange parce que personne ne voudrai d'une assurance qui ne rembourse pas Jacques Dessange.

Je ne me fais pas d'illusion : c'est trop complexe et ça nous demanderai des compétences que nous n'avons pas. Je ne vais pas vous refaire le poncif sur l'union-de-toute-la-profession que ça nécessiterai et sur le temps qui nous manque désormais. Temps que nous avons perdu à nous chamailler et a essayer de réparer le Titanic avec des rustines à vélo.
Si collectivement la partie est loin d'être gagnée (mais pas loin d'être perdue), nous pouvons encore individuellement renforcer notre position. Ce fil est une interrogation sur l'adaptation à notre environnement : "Santébidule : QUE FAIRE".
Quand il pleut les idiots gueulent contre la pluie, les plus malins achètent un parapluie et les poissons ne sont pas mouillés.

Modérateur écrivait:
--------------------

> Ne te méprend pas Arnaud à l'envers, la seule pression qu'on ne supporte pas est
> celle qui est servie tiède ;)
En bon lèche cul j aime beaucoup le coup de la pression msieur le modo!!
J ai fait y a 6-7 ans une formation GI et une autre l année dernière... à chaque fois on a pu discuter avec les formateurs... pas sûre qu ils soient à l aise avec l idee que leur boss signe avec maladiesombre... ou alors ils sont bons acteurs... c est tres decevant ! La formation GI de l année dernière sera la dernière pour moi... dommage

Patatrasse écrivait:
--------------------
> Je le répète, il y a en ce moment des choses pas très "claires" qui se mettent
> en place avec la complicité passive des Agences Régionales de la Santé.

Les Agences n'ont juridiquement aucun droit de s'en mêler.
Le SROS ambulatoire n'est pas opposable. Chacun a le droit de faire ce qu'il veut.
Si tu veux ouvrir un centre de santé dentaire, tu peux. Ton syndicat peut le faire. Une assurance peut. Une mutuelle peut. Un commercial peut...
Aucune ARS ne pourra s'y opposer. Elle constate, c'est tout. Et si le projet s'intitule "centre de santé", elle vérifie qu'il y a bien un projet de santé (mais sans avoir le droit ni de le refuser, ni de le modifier ni de le commenter, bref, ça sert à rien).

T'es quand même un peu paradoxal !
D'un coté tu fais la promotion du "libéral". Et quand on accorde la liberté au libéral, tu aimerais qu'on mette des limites ou des interdictions !
La liberté pour toi, mais la contrainte pour les autres formes de libéraux...
Venant de moi, ça serait normal, puisque je ne suis pas spécialement pro-libéralisme ! je suis effectivement plutôt adepte du pourfendage des libéraux nuisibles à la santé publique. Pire, je n'ai même pas de remords alors que j'attaque la liberté (d'installation des voyous).
Mais venant de toi, que tu demandes une réglementation et une contrainte, ça m'étonne un peu.

Je t'ai déjà dit, amicalement, tout le mal que je pensais du mot "libéral" dans l'intitulé de ton syndicat : il n'est pas du tout conforme à tes revendications qui sont plutôt limitatives des libertés.

Patatrasse

23/02/2014 à 19h36

Tu confonds tout Améli, comme d'habitude. Nous chirurgiens dentistes libéraux devons respecter des règles déontologiques. Les centres de santé (voir reportage M6 tout à l'heure) ne respectent pas ces règles
- ils ne prennent pas les enfants, les urgences, ni les soins courants comme un simple détartrage
- ils font une publicité, du racolage, quand ce n'est pas une pancarte de 5mètres sur 2 éclairée par un néon
- ils sont dirigés par des financiers, voir des garagistes, esthéticiennes et autres (???? Bizarre non ?)
Alors, la concurrence OUI, mais à armes égales. Le libéral n'est pas l'ultra libéral, il y a des règles à respecter et nous ne voulons pas être les dindons de la farce.
Tu as compris ou il faut que je te ré explique pour la 10 ème fois ????

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ameli écrivait:
---------------

> Aucune ARS ne pourra s'y opposer. Elle constate, c'est tout. Et si le projet
> s'intitule "centre de santé", elle vérifie qu'il y a bien un projet de santé
> (mais sans avoir le droit ni de le refuser, ni de le modifier ni de le
> commenter, bref, ça sert à rien).


Oh, non! Une structure étatique qui fait quelque chose d'inutile...
Pourquoi Les ARS perdent elles tu temps à faire quelques choses qui ne sert à rien?

sumble

23/02/2014 à 20h23

zazamouk écrivait:
------------------
> ameli écrivait:
> ---------------
>
> > Aucune ARS ne pourra s'y opposer. Elle constate, c'est tout. Et si le projet
> > s'intitule "centre de santé", elle vérifie qu'il y a bien un projet de santé
> > (mais sans avoir le droit ni de le refuser, ni de le modifier ni de le
> > commenter, bref, ça sert à rien).
>
>
> Oh, non! Une structure étatique qui fait quelque chose d'inutile...
> Pourquoi Les ARS perdent elles tu temps à faire quelques choses qui ne sert à
> rien?

Peut être est-il bien placé pour parler de ce qui ne sert à rien :)
Désolé ameli, mais une perche comme ça c'était trop tentant ;)

dentiste57

24/02/2014 à 04h21

le pire c'est que je pratique les mêmes tarifs que les centres dentaires d'A.D.

suis je un low cost ?