réseaux de soins... et syndrome de Stockholm??

Ça cherche, ça analyse , ça dissèque ça dénonce mais ou sont les propositions realistes pour faire avancer la profession. Nulle part.

Enki

02/03/2014 à 20h37

On t'écoute. Impressionnes nous.

Oui.

Enki écrivait:
--------------
> On t'écoute. Impressionnes nous.

C'est un ordre ?

Tu trouves que la population française est bien soignée ?
Que les chirurgiens dentistes libéraux sont heureux?
Pour la 1° question la réponse est dans les stats et les forums de patients.
Pour la 2° question la réponse est sur Eugenol.
Puisque tu aimes l impératif, réfléchis toi même à comment faire pour concilier les 2.

Enki

02/03/2014 à 22h17

C'est pas un ordre, c'est une formule. Tu débarques en disant : je ne lis aucune propositions. Hors si tu remontes le fil tu verras que j'en fais une ou deux. Rien de très concret bien sûr, on ne peut discuter que d'orientations.

Tout le monde est d'accord sur le diagnostique, c'est déjà ça, mais en bon "médecins" que nous sommes nous nous étripons sur la conduite à tenir.

Puisque tu t'adresses directement à moi je te suggère de jeter un œil à l'ensemble de mes posts, tu y trouveras quelques propositions concrètes à mettre en place au niveau individuel. Elles sont parfois, souvent, décriées mais je les soutiens avec constance. Ce ne sont que quelques pistes à explorer, issue d'une observation, forcément subjective, de la situation. En aucune façon je ne pense détenir la vérité, j'espère juste avoir raison puisque j'applique concrètement ce que je recommande.

Pour ce qui est de la politique générale de la profession je ne peux comme les autres que donner un avis, voter...Nos discutions sont virulentes mais c'est la gravité de la situation qui veut ça.

Pour répondre à tes deux questions :

Est-ce que les français sont bien soignés ?

Bon je te le dis tout net, je trouve ce genre de question complètement démago. C'est de la question de débat politique télévisé à heure de grande écoute sur TF1. Mais bon ok, allons-y :

Bien soignés par rapport à quoi ?

Par rapport à l'argent qu'on y met ? Par rapport aux autres pays de l'OCDE de même niveau que nous ?
Dans l'absolu bien sûr que non les gens ne sont pas biens soignés. Les prisons sont trop petites, les profs sont mal payés, les rues sont sales, la justice est lente...
Mais nous ne sommes plus des enfants et nous devons réussir à vivre avec la frustration de devoir faire ce que nous pouvons plutôt que ce que nous voulons. Comme je ne suis pas un enfant j'espère simplement que nous pourrons continuer à faire progresser les choses au rythme de ce que nous permettra notre économie.
En attendant il y a assez peu de pays dans le monde ou je me ferai soigner les dents...le reste aussi d'ailleurs.

Les libéraux sont ils heureux ? Sans doute que non. Mais j'ai tendance à penser que c'est dans la nature des choses. Trouver un libéral heureux c'est un peu comme trouver un agriculteur qui trouve que la saison a été bonne ou que le cours du porc est assez haut. Personnellement ça va merci. Un toit sur la tête de ma famille, de quoi manger tous les jours, tout ça sans descendre à la mine. Plutôt que de fantasmer un exercice qui n'a jamais exister j'essaye de me faire celui qui me plait. C'est pas tous les jours facile mais personne ne m'a dit que ça le serait.

J'ai fais un rêve... celui de voir des patients "bien soignés" et des professionnels heureux. Ce rêve a un prix et il n'est pas dans nos moyens. C'est un jeu de gagne terrain, pouce par pouce.

Enki écrivait:
--------------

> Hors si tu remontes le fil

> Tout le monde est d'accord sur le diagnostique,

> Nos discutions sont virulentes

> les gens ne sont pas biens soignés.

> un exercice qui n'a jamais exister

> J'ai fais un rêve



Sans déconner les mecs, faites corriger vos messages avant de les poster! :-))))

barbabapat

02/03/2014 à 22h55

Soigner mieux ne coûte pas forcément plus cher car tu as des pertes avec les soins mal fait et les sur traitements.

Par contre augmenter les dépenses en dentaires,c'est aussi plus d'impôt, d'urssaf et plus d'emplois. Car le problème avec une activité seulement sur la prothèse, c'est qu'en dehors de sélectionner les patients,tu as trop de variabilité dans l'activité.

Par contre il faut stabiliser le coût pour la secu et augmenter le coût pour les mutuelles qui ont pas mal de gains de productivité à faire.

Enki

02/03/2014 à 23h16

@ Gregory : Je peux fournir un certificat médical de dyslexie ;)

"Soigner mieux ne coûte pas forcément plus cher car tu as des pertes avec les soins mal fait et les sur traitements."

Oui c'est vrai. Mais tu sais bien qu'augmenter le prix des soins n'en augmenterai pas forcément la qualité dans la même proportion. De plus les mutuelles voudront des garanties comptables de ce que nous leur disons : "de meilleurs soins c'est moins de prothèse".

"Par contre augmenter les dépenses en dentaires,c'est aussi plus d'impôt, d'urssaf et plus d'emplois. Car le problème avec une activité seulement sur la prothèse, c'est qu'en dehors de sélectionner les patients,tu as trop de variabilité dans l'activité."

C'est surtout un investissement. Ca demande de mettre de l'argent au départ pour engranger les bénéfices plus tard. Plus tard en politique c'est un moment compris entre demain et jamais selon qu'on le mesure à l'aune du calendrier électoral ou celui ds promesses.
Dans un premier temps il faut budgétiser une augmentation des soins sans diminution de la prothèse car nous devrions compenser plusieurs années les traitements dont tu parles plus haut.

"Par contre il faut stabiliser le coût pour la secu et augmenter le coût pour les mutuelles qui ont pas mal de gains de productivité à faire."

Complètement d'accord. Le problème est que la sécu n'a jamais eu a rémunérer d'actionnaires contrairement à AxA. Pour ce qui est des Mutuelles c'est un problème de gestion. Comme quoi celui de la sécu n'était pas si pourri que ça ;)

barbabapat

02/03/2014 à 23h34

La prévention va coûter cher au départ. Elle bénéficiera aux jeunes qui auront moins de soins donc moins de soins à refaire au court du temps. Par contre les patients qui n'ont pas bénéficié de la prévention auront toujours leurs soins à refaire avec le temps.

Tu as un temps où les dépenses ne peuvent qu'augmenter. Il faut juste arrêter les remboursements à tout va de la secu et améliorer la productivité des mutuelles pour dégager des marges de manoeuvre.

D' ou l intérêt des réseaux de soins ouverts qui maintiennent un volume prothétique correct et stable.
En ce qui concerne les soins :soit des cabinets avec une structure moins lourde et une organisation sans faille.
Soit au sein de chaque cabinet un jeune confrère qui gère les soins et qui monte en puissance si le coeur lui en dit.
Je suis persuadé que le modèle du cabinet dentaire qu on a connu il y a une quinzaine d années est dépassé , pour des raisons économiques, techniques, structurelles,societales et comportementales.
Mais pour aurant ce mode d ' exercice ne doit pas disparaître du jour au lendemain car il convient à beaucoup de confrères et encore de patients.


Notre profession doit permettre de trouver à chacun de nous un mode d ' exercice qui lui convient et doit lui permettre d' évoluer si il le souhaite.

Comment sont organisés les Orl, les radiologues, les ophtamos par exemple , ceux qui le souhaitent ont leur cabinet liberaux + exercice en clinique gérée bien souvent par un groupe d assurance..
Sont ils inféodés pour autant à Axa, maaf etc

Chicot44

03/03/2014 à 01h28

Christophe13 écrivait:
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> Ça cherche, ça analyse , ça dissèque ça dénonce

C'est déjà pas si mal... La critique est nécessaire, et si un pouvoir quel qu’il soit ne supporte pas la critique, c'est une dérive rapide vers l'autocratie...



mais ou sont les propositions
> realistes pour faire avancer la profession. Nulle part.


Les propositions sont parfaitement connues: augmentation a hauteur de nos charges des soins opposables, progressivement bien entendu et/ ou compensation par différents moyens, ASV, charges , cotisations diverses ... ce qui nous différencie ce sont les méthodes pour y arriver....
La cnsd négocie et signe n'importe quoi ....
nous souhaitons arrêter l’hémorragie de ces signatures inutiles. Un front syndical uni, avec un véritable plan de bataille, une pédagogie de tout les instants et tout azimut pour convaincre nos confrères de la nécessité de se battre...

Raz le bol des macho minables, bas de plafond et incapable d'écouter.... Car si tu regardes attentivement les post, tu verras de vrais analyses , de bonnes réflexions .... mais les réponse de la cnsd : Bashing, anticnsd primaire...
Quand on veut tuer son chien, on dis qu'il a la rage....

La CNSD pense que les nonoliens ont la rage contre eux, ils se trompent, on est juste inquiet de l'avenir.... A juste titre... Et les résultats de la CNSD depuis des années n’incite pas à l'optimisme.

Mon souhait serait donc un front syndical enfin réunifié et en ordre de bataille... car c'est une vrai bataille qui se poursuit depuis déjà fort longtemps.

Nos syndicalistes seront t-ils à la hauteur des enjeux? Là est vraiment la question ...Quand tu vois que même les taxis ont obtenu gain de cause, il n'y a pas de raisons car notre cause est juste... Bien sur, il faudra des contre parties....ça c'est une évidence....

Moi j'ai la rage!
Je sais que ça ne mène à rien mais c'est comme ça.

Je me sens trahi et j'ai la haine!

Chicot44 écrivait:
------------------
> Christophe13 écrivait:
> ----------------------
> > Ça cherche, ça analyse , ça dissèque ça dénonce
>
> C'est déjà pas si mal... La critique est nécessaire, et si un pouvoir quel qu’il
> soit ne supporte pas la critique, c'est une dérive rapide vers l'autocratie...
>
>
>
> mais ou sont les propositions
> > realistes pour faire avancer la profession. Nulle part.
>
>
> Les propositions sont parfaitement connues: augmentation a hauteur de nos
> charges des soins opposables, progressivement bien entendu et/ ou compensation
> par différents moyens, ASV, charges , cotisations diverses ... ce qui nous
> différencie ce sont les méthodes pour y arriver....
> La cnsd négocie et signe n'importe quoi ....
> nous souhaitons arrêter l’hémorragie de ces signatures inutiles. Un front
> syndical uni, avec un véritable plan de bataille, une pédagogie de tout les
> instants et tout azimut pour convaincre nos confrères de la nécessité de se
> battre...
>
> Raz le bol des macho minables, bas de plafond et incapable d'écouter.... Car si
> tu regardes attentivement les post, tu verras de vrais analyses , de bonnes
> réflexions .... mais les réponse de la cnsd : Bashing, anticnsd primaire...
> Quand on veut tuer son chien, on dis qu'il a la rage....
>
> La CNSD pense que les nonoliens ont la rage contre eux, ils se trompent, on est
> juste inquiet de l'avenir.... A juste titre... Et les résultats de la CNSD
> depuis des années n’incite pas à l'optimisme.
>
> Mon souhait serait donc un front syndical enfin réunifié et en ordre de
> bataille... car c'est une vrai bataille qui se poursuit depuis déjà fort
> longtemps.
>
> Nos syndicalistes seront t-ils à la hauteur des enjeux? Là est vraiment la
> question ...Quand tu vois que même les taxis ont obtenu gain de cause, il n'y a
> pas de raisons car notre cause est juste... Bien sur, il faudra des contre
> parties....ça c'est une évidence....
>

C'était bien parti et j'ai failli y croire, mais chassez la naturel, il revient au galop.
exemple de réplique stéréotypée :
"La cnsd négocie et signe n'importe quoi ...."

On vient de démontrer que c'est faux puisqu'on a refusé la proposition de Kalivia. C'est d'ailleurs peut-être ce qui vous a énervé : Qu'on ait dit NON !!!

Je vois également du réalisme dans vos propos : Globalement, il faut allez chercher le financement chez les complémentaires, c'est exactement ce que préconise la CNSD depuis 1996...et il faut des contreparties. Tiens cela me fait penser à un certain protocole.

En fait, tu viens de décrire la politique actuelle de la CNSD ;;-)

Menteur.

Agachon

03/03/2014 à 09h00

machopacha écrivait:
--------------------


> En fait, tu viens de décrire la politique actuelle de la CNSD ;;-)


C'est facile de dire : "J'ai fait n'importe quoi depuis 30 ans, mais regardez la semaine dernière, j'ai dit non."

En général, le naturel revient au galop.

Et arrête de quoter sur l'ensemble du message précédent, tu pollues visuellement les fils et en plus cela déconsidère encore plus tes propos.

Et personne n'oublie leur super grêve d'il y a peu........pfffffffffffffff bande de vendus.

chicot29

03/03/2014 à 09h29

Négocier avec malakoff Mederic ? Ca ne va pas non ? D'ailleurs on vient de dire non.
Impayable Macho.

Agachon écrivait:
-----------------
> machopacha écrivait:
> --------------------
>
>
> > En fait, tu viens de décrire la politique actuelle de la CNSD ;;-)
>
>
> C'est facile de dire : "J'ai fait n'importe quoi depuis 30 ans, mais regardez
> la semaine dernière, j'ai dit non."
>
> En général, le naturel revient au galop.
>
> Et arrête de quoter sur l'ensemble du message précédent, tu pollues visuellement
> les fils et en plus cela déconsidère encore plus tes propos.

Nous n'avons pas fait n'importe quoi depuis 30 ans.
Allégation sans fondement.
Motive ton argumentation et met en parallèle l'action des autres syndicats, notamment les recours et les blocages qui en résulte.

Avant dernier en date : celui sur l'ASM de 2006 fait par la FSDL, sans aucun bénéfice pour la profession (certains ont même payé plus que la cotisation remboursée) et blocage conventionnel de 6 ans...

Maintenant si tu es anticonventionnaliste, je peux comprendre, ton propos, mais c'est une utopie parce qu'en France le système de distribution des soins est conventionnel.

Les médecins l'ont compris (+30 avenants en 6 ans), nous ne l'avons pas encore compris recours en tout genre (3 avenants en 7 ans)

Le dernier en date (UJCD) s'achemine si l'on en croit les conclusions du rapporteur public vers un rejet total. Mais si par hasard, le recours aboutissait ce serait encore 3 ans d'immobilisme supplémentaire.

Tu ne peux pas tout rejeter sur la CNSD, la CNSD agit dans un environnement notamment des autres syndicats qui ne se privent pas de mettre les battons dans les roues non pas de la CNSD mais de la profession.


Ha !!!les querelles syndicales, les tempêtes dans un verre d'eau... toute cela ne fais pas progresser la profession.

c'est pas les querelles syndicales, c'est un syndicat de merde qui nous enfonce depuis 30 ans.

barbabapat

03/03/2014 à 09h46

Tu ne peux faire évoluer la qualité et les pratiques par des petits pas. On là vus depuis 30 ans où chaque pseudo évolutions n'as en rien fait évoluer les pratiques qui etait bloquées par les déficits par ailleur.

Tu ne fera pas prendre en charge le doublement des soins par les mutuelles avec des protocoles avec les mutuelles qui ne comportent pas les réparation à apporter aux praticiens ayants réalisés les soins à perte en cas de detournement au moment de la prothèse.

Meme en medecine, ils font du sur place et cette abondance de discussions conventionnelles sont faites au final pour cacher les renoncements sucessifs imposés aux medecins. Un renoncement par ci et par là avec à chaque fois une promesse non tenue comme par exemple avec le CAS et au final une situation finale qui n'aurait jamais été acceptée si il n'y avait eut qu'une seule et unique discussion.

barbabapat écrivait:
--------------------
> Tu ne peux faire évoluer la qualité et les pratiques par des petits pas. On là
> vus depuis 30 ans où chaque pseudo évolutions n'as en rien fait évoluer les
> pratiques qui etait bloquées par les déficits par ailleur.
>
> Tu ne fera pas prendre en charge le doublement des soins par les mutuelles avec
> des protocoles avec les mutuelles qui ne comportent pas les réparation à
> apporter aux praticiens ayants réalisés les soins à perte en cas de detournement
> au moment de la prothèse.
>
> Meme en medecine, ils font du sur place et cette abondance de discussions
> conventionnelles sont faites au final pour cacher les renoncements sucessifs
> imposés aux medecins. Un renoncement par ci et par là avec à chaque fois une
> promesse non tenue comme par exemple avec le CAS et au final une situation
> finale qui n'aurait jamais été acceptée si il n'y avait eut qu'une seule et
> unique discussion.
>

La réforme structurelle dans le cadre d'une négociation tripartite doit déboucher sur une convention nationale avec pour objectifs la suppression des protocoles.

Sauf que je ne suis pas entièrement convaincu de la conversion de la FSDL au principe du conventionnement national, contrairement à ce qu'ils affirment.

l'Histoire de la FSDL s'est toujours confondu avec un anticonventionalisme primaire ;-)

Nous savons qu'une fois la décision du conseil d'état rendue l'UJCD reviendra dans les instances conventionnelles.
Est ce avant ou après les élections URPS ? Tout dépendra de leur stratégie électorale.

Quant à la FSDL elle n'a jamais esquissé l'ombre du début de la volonté d'envisager une signature.

Puisque des appels se font pressants pour l'unité syndicale. Il faudrait que les trois syndicats représentatifs adhérent à la convention, ne serait que pour donner un signal fort de rénovation du système conventionnel face au danger des réseaux des mutuelles.

Enki écrivait:
--------------
> @ Gregory : Je peux fournir un certificat médical de dyslexie ;)
>


Ce n'est pas de la dyslexie, c'est de la dysorthographie.
Enfin, tu n'y es pour rien si la P1 ne filtre pas les cancres. ;-)

barbabapat

03/03/2014 à 10h45

Pour envisager une signature, il faut qu'il y ait quequchose à signer autre qu'une capitulation en rase campagne avec des dedomagements important envers la sécu et les mutuelles tels que c'est la cas actuellement avec les derniers avenants.

Les "100 millions theoriques" ne permettront en rien de modifier les comportement et cela nous sera reproché lors des discussions suivantes.

La mise en place de prévention ne peut se faire qu'avec une augmentation de l'envellope dévollue au dentaire. Cette augmentation des des rentrées fiscales en plus pour l'etat qui doivent se faire avec une stabilité pour la sécu mais avec une refonte complete du reste à charge pour le patient. Des reste à charges plus petits, plus nombreux facilitant leur prise en charge par les mutuelles. On à 11 points de reste à charge de marge par rapport à l'ensemble des pays européens.

dentissimo

03/03/2014 à 10h47

machopacha écrivait:
--------------------
>s.
>
> Nous n'avons pas fait n'importe quoi depuis 30 ans.
> Allégation sans fondement.
> Motive ton argumentation et met en parallèle l'action des autres syndicats,
> notamment les recours et les blocages qui en résulte.

ADMETTONS que les autres syndicats depuis 30ans n'aient rien fait faute de pouvoir de négociation…..moi, cela fait depuis 1989 que j'exerce. je n'ai constaté aucune revalorisation des actes de soins, par rapport au coût de la vie et à l'évolution des techniques…peut on considérer cela comme un échec syndical et donc de la CNSD?
>
> Avant dernier en date : celui sur l'ASM de 2006 fait par la FSDL, sans aucun
> bénéfice pour la profession (certains ont même payé plus que la cotisation
> remboursée) et blocage conventionnel de 6 ans...

Pour ma part, j'ai toujours travaillé avec des inlays core…. donc le remboursement amélioré n'a pas changé mon exercice… par contre les ASM qui y étaient liées m'ont plombé en cotisation… puis je considérer cela comme une conséquence désastreuse de votre harmonieux travail syndical? le blocage n'a rien changé, il nous a donné espoir de ne pas payer et il a fallu une entourloupe contre la décision du Conseil d'Etat ( si je ne me trompe pas) pour faire passer le bébé en force et dont vous avez été un observateur bien silencieux.

> Maintenant si tu es anticonventionnaliste, je peux comprendre, ton propos, mais
> c'est une utopie parce qu'en France le système de distribution des soins est
> conventionnel.
>
> Les médecins l'ont compris (+30 avenants en 6 ans), nous ne l'avons pas encore
> compris recours en tout genre (3 avenants en 7 ans)
>
C'est sûr que les médecins sont épanouis avec un taux de Burn out et de suicide élevé qui augmente… on pourrait presque faire une corrélation entre les avenants et cette augmentation.

> Le dernier en date (UJCD) s'achemine si l'on en croit les conclusions du
> rapporteur public vers un rejet total. Mais si par hasard, le recours
> aboutissait ce serait encore 3 ans d'immobilisme supplémentaire.

Plutôt que vos merdes de résultats je suis à peu près certain que l'immobilisme serait plus avantageux….
>
> Tu ne peux pas tout rejeter sur la CNSD, la CNSD agit dans un environnement
> notamment des autres syndicats qui ne se privent pas de mettre les battons dans
> les roues non pas de la CNSD mais de la profession.

Je trouve les bâtons trop fragiles...
>

> Ha !!!les querelles syndicales, les tempêtes dans un verre d'eau... toute cela
> ne fais pas progresser la profession.

c'est sûr qu'un verre d'eau sur votre tête ça ne vous a jamais freiné… pour quels résultats?

C'est sûr que quand on voit le cabinet de C.M. sur son site cela donne l'impression d'une dentisterie moderne à l'avant garde et tractant la profession vers le haut….

barbabapat écrivait:
--------------------
> La mise en place de prévention ne peut se faire qu'avec une augmentation de
> l'envellope dévollue au dentaire.

La "prévention".
Toute la profession en a plein la bouche de ce mot. C'est si beau, c'est si normal, c'est si logique, qui ne voudrait pas de prévention ? Mieux, d'une prévention ménunérée ?

Seulement, on ne trouvera jamais un payeur si on n'a pas de bons outils d'évaluation du dispositif.
Et si, évidemment, on ne peut pas démontrer que la prévention fait diminuer le nombre et la gravité des soins. L'outil d'évaluation nécessite donc un outil de mesure des dégats (une CCAM) et des analystes (des DC).
La première des mesures est combattue sur le nonol, et le deuxième n'existe plus.

On est là dans le pur domaine de la santé publique, et plus particulièrement dans l'économie de la santé. Domaines dans lesquels la France a de très bons spécialistes, et dans lesquels les chirurgiens dentistes font preuve d'une rare incompétence.
Au point de prendre des vessies pour des lanternes, et d'avaler le premier apriori venu, pour peu qu'il soit politiquement correct.

La prévention est politiquement correcte. Elle fait plaisir. Intellectuellement, philosophiquement, moralement, elle est belle, auréolée de sainteté.
Voyons maintenant les faits. La seule vraie prévention institutionnelle est le BBD sous ses différentes variantes.
Quels sont les résultats ? En résumé, on dira que le BBD s'adresse à ceux qui n'en ont pas besoin, et que c'est un succès partiel.

Il faudrait donc que le financier de cette prévention prenne un gros risque : impossible d'évaluer, et impossible de garantir un retour sur investissements.
Bref, je ne vois personne pour mettre des pepettes là-dedans. Moi, patron de compagnie d'assurances, je n'en mettrais pas.
Faut donc arrêter de rêver. On peut faire de la prévention si on a les outils d'évaluation, et on ne les a pas.