centres 1901 nouvelle saison

chicot29

16/07/2016 à 07h51

barbabapat écrivait:
--------------------

>
> Pour se défendre, Dentego, installé dans la région parisienne depuis fin 2013,
> avance des chiffres. 38 % de son activité concerne des actes de soins dont les
> soins conservateurs, peu rémunérateurs. Les implants, en revanche, ne concernent
> que 5 % des actes. Ces données qui émanent du projet médical envoyé à l’ARS sont
> récentes et n’avaient pas pu être communiquées au moment de l’audience de
> reprise.

38 +5 = 43 % c'est quoi les 57 % restants ? -))))

chicot29

16/07/2016 à 07h56

barbabapat écrivait:
--------------------

> Amusant mais un cabinet normal, c'est 2 tiers de l'activité en soin soit deux
> fois moins de soins et donc deux fois plus de prothèse qu'un cabinet normal.
>
> Comment sortir des statistiques normales si il n'y a pas sélection des patients
> ou surtaitements.

Tu sais barba il n'y a pas de secret si tu veux diviser les tarifs de prothèse par 2 il faut en faire 2 fois plus. Ca ne marche pas pour les soins opposables déjà à un tarif de merde par contre. -)))
Mais vu leur CA 2 fois supérieurs à la moyenne il y a un os dans le paté quelle en est l'explication à votre avis ? -)))

chicot29 écrivait:
------------------

>
> 38 +5 = 43 % c'est quoi les 57 % restants ? -))))


les couronnes et appareils mobiles du labo numerident ?

chicot29

16/07/2016 à 08h15

chicot29 écrivait:
------------------
> barbabapat écrivait:
> --------------------
>
> > Amusant mais un cabinet normal, c'est 2 tiers de l'activité en soin soit deux
> > fois moins de soins et donc deux fois plus de prothèse qu'un cabinet normal.
> >
> > Comment sortir des statistiques normales si il n'y a pas sélection des
> patients
> > ou surtaitements.
>
> Tu sais barba il n'y a pas de secret si tu veux diviser les tarifs de prothèse
> par 2 il faut en faire 2 fois plus. Ca ne marche pas pour les soins opposables
> déjà à un tarif de merde par contre. -)))
> Mais vu leur CA 2 fois supérieurs à la moyenne il y a un os dans le paté quelle
> en est l'explication à votre avis ? -)))
>

Allez je ne vous laisse pas poireauter. L''explication c'est que dans les soins opposables "peu rémunérateurs" il y a les endos préalable à tout bon ic coiffe qui se respecte ! -))))
C'est pas des pulpotomies sur les enfants qu'ils font je te le garantis ! -)))

chicot29

16/07/2016 à 08h18

1 tiers de soins opposables 2 tiers de prothèse :

1 endo, 1 inlay core, 1 couronne.

1 tiers 2 tiers ca colle pile poil ! -)))

Et là on fait des CA du double (minimum) des cabinets libéraux meme avec des tarifs 2 fois inférieurs sur la prothèse.
C'est ca l'avantage d'avoir un oeil neuf d'un diplomé d'école de commerce en terme d'organisation de gestion d'un cabinet ca rend accessible les soins prothétiques au plus grand nombre ! . -)))

barbabapat

16/07/2016 à 09h58

colza2 écrivait:
----------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
>
> >
> > 38 +5 = 43 % c'est quoi les 57 % restants ? -))))
>
>
> les couronnes et appareils mobiles du labo numerident ?


38%, c'est les soins en général "dont les soins conservateurs peu remunerateurs" dont avec le hn et le npc.

Petites questions, jattend vos remarques:
Quel intérêt davoir une association loi 1901 pour ces financiers ?

Droit de pub et communication et pas de respect deontologie? Exonération d'impôt ou bien IS? Permet à des non soignants d'investir et de salarié des dentistes qui acceptent de réduire salaire vs divers avantages, afin d'engranger eux un max de bénef? Avoir des sociétés satellites éventuellement à l'étranger pour faire remonter l'argent et payer moins?

Droit de pub:

Deontologie : les salariés eux doivent la respecter, pk est il impossible de s'attaquer à eux? Cela réglerait le pb..?

Non soignant sur le marché : possible uniquement grace au status associatif donc ne marche que parce que certains acceptent de se prostituer non? Pk ?
Pk cette dérive n'est pas stoppée net au vu du seul intérêt évident de ces structures, + le risque sanitaire de la deresponsabilisation, + risque financier de disparition des capitaux si filiales etrangeres??dingue.

IS et société satellites : accessible à tout dentiste à moindre mesure via selarl...?

Donc en fait le problème est la mercantilisation du dentaire par des financiers, creant un pb financier, et un pb sanitaire par le non respect de déontologie par les salariés inattaquables et non responsabilité des dirigeant en cas de pb?
De plus, la balance tarifaire entre soins conservateurs et prothese, les problèmes ne sonfinalement que exacerbés par la sélection et le sur traitement. ..

2 solutions si je comprend bien: empêcher l'accès a de telles dispositifs à des non soignants et des soignants d'ailleurs. Pouvoir systématiquement s'en prendre au salariés (puisque ne respectent pas un certain nombre de regles). Ou sont les freins?

tu as tout bon

sans asso1901 ces financiers ne peuvent pas entrer dans le circuit (qu'ils soient copains ou non avec des dentistes) et gagner un nouveau marché qui jusque là leur était interdit.

le statut est complètement bâtard, mais une fois à l'intérieur , ils sauront:
- soit louvoyer dans ce statut bâtard
- soit faire évoluer les lois avec leurs appuis divers et variés.

ils appliquent mécaniquement ce qu'ils ont appliqué dans le commerce ou l'industrie pour monter des chaînes de centres.
- déposer le nom, la marque à l'INPI pour 10 ans: dentexia, addentis, dentego, dentifree, excellent, essenza, labelia......
- greffer des sociétés , des holdings autour de l'asso...
- faire de la publicité(sous toutes les formes) sans laquelle le commerce est difficile à lancer.
- appliquer les process utilisés dans le commerce, l'industrie (temps d'occupation du fauteuil , vendeuse de crédit....)
- ....

il me semble que les procédures contre des salariés sont en appel ou autre, mais l'issue est incertaine.
dans l'affaire king, une salariée a été interdite d'exercice pour 2 mois de mémoire (à vérifier) mais je ne sais pas pour quelle cause?

que va nous pondre l'IGAS dont le prérapport aurait dû être communiqué début juillet?
il n'y a pas beaucoup de freins: ARS, ministre... s'en tamponnent malgré les alertes depuis 4/5 ans.
enfin on finira avec les mêmes scandales et les mêmes dérives qu'en Espagne ( funnydent, vitaldent etc... )
ces problèmes existent aussi en libéral sauf que maintenant ce sera à échelle industrielle.

et ne pas oublier que la dernière variable d'ajustement pour sortir du cash (une fois que tout le reste a été "optimisé" ), c'est le salaire et les conditions de travail du dentiste.

Aaa

colza2 écrivait:
----------------
J'ajoute quelques remarques...

> sans asso1901 ces financiers ne peuvent pas entrer dans le circuit

C'était vrai et c'est toujours encore le cas, mais pour combien de temps. J'ai appris que des mouvements et nouvelles "associations" sont en cours de création (ou de réflexion)
La loi "economie sociale et solidaire", dite loi Hamon, ouvre la porte à une autre forme associative (sociétés privées) qui n'a pas de lien obligatoire avec le "non-lucratif".
Un supermarché ou n'importe qui (assurance, association, y compris quelques dentistes copains...) peut créer une antenne dentaire, pour peu qu'elle ait un rôle social et solidaire (les soins !). L'obligation d'appartenir à la profession dentaire, ou de faire du non-lucratif n'existe plus. Un financier étranger peut le faire.
On peut faire du lucratif, tant qu'on reste dans le "social"... mais comment définir ce social ?
Cette disposition n'est pas encore en fonction, mais les créateurs potentiels étudient sérieusement le sujet. Je ne cache pas que je suis convaincu que ce sera fonctionnel dans peu de temps.
Il y a d'autres solutions qui sont en réflexion : les coopératives... qui créent des sociétés. Ce qu'on appelle les SCIC : société coopérative d'intérêt collectif. Donc, c'est un "partage" des gains et aussi des éventuels ennuis !

> ils appliquent mécaniquement ce qu'ils ont appliqué dans le commerce ou
> l'industrie pour monter des chaînes de centres.

Exact. ça contrôle tout, avec des spécificités sur le résultat et l'efficacité. Tout est normé, les directives-procédures sont très claires, et tout est fait pour que les tricheurs internes soient identifiés et virés. C'est ce que j'appelle les affaires internes de la boutique.
Efficacité d'abord, donc tri des patients. C'est la faiblesse de ce système qui par ce manque d'égalité et de fraternité frisant la ségrégation pourrait être attaqué devant les tribunaux: une lucrativité qui élimine les pauvres, les cas sociaux, les chroniques. A l'opposé, la prudence extraordinaire des procédures internes relativise l'attaque car on entre dans de l'indémontrable.

> - déposer le nom, la marque à l'INPI pour 10 ans:

Oui, et valable aussi pour la loi Hamon.
A titre d'exemple, des associations de praticiens étrangers acheteurs de cabinets (en France) vont en créer. Ils se lient, créent un logo, une "marque", et rémunèrent un intervenant pour créer une image de perfection pas chère et piloter la compta et une méthode de travail !
On n'est pas dans le commerce, mais dans l'image et la réputation... et dans l'apprentissage de la langue et des règles de la sécu...
Le débat interne de ces praticiens (semblant bien informés) hésite entre la loi Hamon et la SCIC. A mon avis, ils iront vers les deux, car rien ne l'empêche !

> il n'y a pas beaucoup de freins: ARS, ministre... s'en tamponnent malgré les
> alertes depuis 4/5 ans.

Sur ça, je suis convaincu du contraire pour l'avoir vécu. C'est la rage... dans les ARS et au ministère. On ne veut plus de 1901 qu'on sait bancal mais légal !
C'est bien le problème : tout ce qu'ils font (sauf pour les tarés ambitieux qui n'ont peur de rien) est légal, et ce sont loin d'être des imbéciles. On raconte beaucoup mais où est ce qui est illicite ?
Personne ne se tamponne, mais toutes les inspections et contrôles des structures sanitaires se font à fond la caisse, et tu ne trouverais rien à part quelques broutilles que tu dramatises pour du vent. Idem pour les contrôles fiscaux, c'est fait à la loupe, et tout est clair.
Bien entendu, ça râle partout, y compris la Marisol !
Mais où trouver ces merdes ?
Le gros problème, c'est cette loi existante depuis 1901, et qu'on applique du non-lucratif à du lucratif, et que c'est légal !
Le seul truc (de petit joueur pour des sommes minimales), c'est une contre-attaque fiscale : des entreprises "non-lucratives" paient des impots sur les sociétés pour tous les travaux faits-rémunérés qui entrent dans le monde concurrentiel. Donc pas les rémunérations des soins (opposables donc non concurrentiels), mais prothèses-implants-ODF sont concurrentiels donc imposables. Donc, les inspections fiscales fouillent sévèrement sur ce sujet, mais ça ne trouve pas grand chose, parce que ce sont pas des imbéciles ! Quand on fait du concurrentiel, on fait du lucratif !
A mon avis, c'est cette loi 1901 qui devient vraiment bancale. Je ne dis pas qu'il faut la supprimer, mais il faut la réécrire. Aujourd'hui, sans tricher, tu peux transformer du non-lucratif en non-lucratif théorique et en lucratif réel.

J'ai une autre préoccupation, l'Ordre. Un contrôle ordinal de toutes les structures soignantes (libérales, ou 1901 ou mutualistes, etc) devrait se faire. Ce n'est pas uniquement à l'état à le faire, puisque ce rôle ordinal est validé par le code de la santé, même pour les centres de santé pseudo-hospitaliers.
Seulement, on a un nouvel obstacle : la crainte que l'Ordre soit ne fasse pas ce travail, soit qu'il le fasse mal, soit qu'il contrôle les uns et pas les autres. Autrement dit, quand on entre dans le contrôle, on n'a pas droit à la moindre faute.

chicot29

19/07/2016 à 13h59

ameli écrivait:
---------------

> Un supermarché ou n'importe qui (assurance, association, y compris quelques
> dentistes copains...) peut créer une antenne dentaire, pour peu qu'elle ait un
> rôle social et solidaire (les soins !).

Les soins mais opposables. Sinon quand on fait des actes ED ou HN on a plus de role social ni solidaire.
Conclusion pour avoir un role "social et solidaire" , tout en assurant la pérennité du cabinet au vu du tarif de merde des soins opposables, il faut soigner de la facon suivante : amalgame au pouce ( en première intention) puis peinture canalaire amalgame pouce puis pour terminer extractions. -)))
Astuce : pour savoir si le traitement a été "social et solidaire " faire prononcer au patient "saucisson sec" si on entend "fauffifon fec" c'est que c'est bon -)))

Quel merveilleux pays foutu. -)))

chicot29

19/07/2016 à 14h15

Mais heureusement pour les patients et pour nous, on peut combiner les 2 types de traitements :

Un traitement social et solidaire qui assure une base solide à un traitement non social et non solidaire comme dans l'exemple ci dessous :

https://www.dropbox.com/s/uvd6o8njdls35zv/Capture%20d%27%C3%A9cran%202016-07-19%2012.10.50.png?dl=0

Tu en penses quoi ameli ? -))))

chicot29

19/07/2016 à 14h35

ameli écrivait:
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> Bien entendu, ça râle partout, y compris la Marisol !

Quand tu balances une merde en l'air ca peut te retomber sur la gueule. Et c'est bien fait pour la sienne !

Et maintenant , on compte sur toute la profession pour se mobiliser et prendre en charge ces pauvres patients grâce à une prise en charge spécifique d'un examen à 30€ et d'une pano à 24€ à 100%, merci la collectivité ...
Pourquoi ne pas faire de même pour toute la population en fait ?
Si on était trop chers avant, ça a changé ?

chicot29

19/07/2016 à 14h53

J'adore ce métier surtout exercé dans un pays foutu ! il suffit de poster un truc sur le social et solidaire et pouf ! on en a une illustration en live dans les minutes qui suivent : Un traitement "social et solidaire" presque abouti ! -)))

https://www.dropbox.com/s/tg0ioaqqfyyvbuo/Capture%20d%27%C3%A9cran%202016-07-19%2016.52.07.png?dl=0

Dites saucisson sec ! " Fauffifon fec"- bel exemple de traitement social et solidaire. -)))))
"Vous ne pouvez pas me faire des provisoires vite fait en 5 mn ? "

Non f'est pas fofial et folidaire ! -)))

J'ai le nez en général pour détecter les cas sociaux et solidaires j'aurais mis ma main à couper pour une CMU.....
Erreur ACS niveau C sil vous plait ! on monte en gamme ! -)))

il y a une dizaine de jours , je me posais une question


colza2 écrivait:
----------------
> boulogne billancourt
> 4 centres de santé dentaire en moins de 2 ans.
>
> 1 dentistes/ 1000 hab ce n'est pas suffisant ????

je viens de trouver la réponse sur le site d'un de ces centres:

"
Influençant aussi bien notre état de santé général que notre image aux yeux de la société, l’état de nos dents est une chose à surveiller de près. Bien évidemment, le meilleur moyen pour cela est de faire un passage régulier dans un centre dentaire ou bien chez un dentiste. Dans les grandes agglomérations, on constate que la demande en matière de soin dentaire augmente un peu plus chaque année. De nombreux professionnels de la santé dentaire n’hésitent pas ainsi à s’installer dans les villes ou communes avec une forte population. Pour comprendre cette dynamique, nous allons prendre le cas de Boulogne Billancourt, la commune francilienne la plus peuplée après Paris.

D’après les dernières données collectées par l’INSEE (Institut national de la statistique et des études économiques), Boulogne Billancourt comptait 117.282 habitants en 2012. Avoir le nombre exact de centres dentaires dans cette commune est cependant une chose difficile, mais une recherche sur les différents annuaires en ligne nous permet d’avoir une fourchette comprise entre 150 et 200. En prenant le nombre maximum et en faisant un calcul assez simple, on obtient un ratio assez bas de 1 centre dentaire pour plus de 586 habitants. L’autre détail mérite notre attention, c’est la localisation de ces centres. En effet, ils sont, en majeure partie, situés à la limite de la commune. En se positionnant ainsi, les professionnels permettent ainsi aux habitants des communes voisines de faire également appel à leurs services.
En somme, il semblerait que les offres en matière de soin dentaire soient encore bien loin de combler les demandes des habitants de Boulogne Billancourt. Et bien que le tarif des consultations ait sensiblement augmenté ces dernières années, le carnet de rendez-vous des centres dentaires sera encore bien débordé. "

si j'ai tout compris c'est pour les villes voisines.
j'ai cherché la liste : sèvres, st cloud, meudon , issy les moulineaux et paris16.
sûrement des zones en total manque de dentistes?

bill

19/07/2016 à 20h49

Vu cette après midi en consult une AD qui m'amène son père.
AD qui travaille à "la mutuelle".

Quand je lui ai demandé pourquoi elle ne le faisait pas soigner là bas : "Ah non, je le déconseille fortement à la famille et aux amis, ils sont trop mauvais..." :-))

Je serai curieux d'avoir qq témoignages de salariés de ces centres 1901,savoir s'ils y envoient leurs proches.

colza2 écrivait:
----------------
> il y a une dizaine de jours , je me posais une question
> En somme, il semblerait que les offres en matière de soin dentaire soient encore
> bien loin de combler les demandes des habitants de Boulogne Billancourt.

Mon boulot est de tout lire et de tout vérifier. Parfois, on trouve des bizarreries, et parfois c'est très clair.
Tout le fonctionnement de notre profession change !
C'est fini, les temps anciens. Il faut qu'on accepte que notre propre fonctionnement professionnel change.

Si j'ai parlé des SCIC et des hamon, c'est que je sais que les nouveaux dentistes cherchent (ou des investisseurs), et donc vont faire !
Au niveau de l'installation des nouveaux centres (1901), ça change aussi. D'ailleurs, ces nouveaux 1901 hésitent : doivent ils faire du non-lucratif ou en sortir ? Le non-lucratif a une mauvaise image, mais comment en sortir ?

Sur mon secteur, j'ai un dossier qui vient d'arriver, un centre s'ouvre, un 1901 (qui, à mon avis, changera ce statut dans quelques années)... dans une zone défavorisée par le manque prochain de dentistes. Aujourd'hui, 8 dentistes soit 1 pour 1750 habitants de la commune. Mais faut réfléchir et connaitre le territoire et les bonhommes : sur ces 8, y a 2 ODF qui ne font jamais un soin. On tombe à 1 pour 2333 habitants. Ouais mais y en a 2 qui partent en retraite en septembre, n'arrivent pas à vendre, on tombe à 1 pour 3500. Un autre partira l'an prochain... et un autre dans 5 ans bref, la cata.
Si on veut entrer dans les détails, ça va loin, car on peut compter les communes proches (rurales) avec quelques dentistes qui bossent très peu (CA dispos) car malades ou fainéants. Le 3500 est une utopie, un rêve, on est largement au-dessus !

Donc, un centre dentaire 1901 ouvre... en rachetant un cabinet à gros CA d'un futur retraité ! Un truc chouette où le futur retraité devient un salarié mi-temps pendant un an pour former le salarié qui arrive. Ce nouveau salarié est étranger, puisque personne ne voulait acheter. L'idée est bonne, car ce centre de soins part d'une base de clientèle qui est en place. Reste ce nouveau praticien que je ne connais pas. Mais comme je connais le futur retraité, que je sais qu'il est très bon et maniaque, je sais qu'il va le cadrer, le guider, l'informer, le former au contexte local !
Ce nouveau sera secondé par 1 ou 2 praticiens dans 6 mois.

Que ce centre fasse des sous, je m'en fiche ! Suis bien content s'il s'en sort bien, car au moins les habitants auront un dentiste. Qu'il fasse du lucratif, je m'en fiche aussi car faire ce métier en se désintéressant des sous est impossible. Faire du "social" sans pognon, comment fait on ?
Ce nouveau praticien arrivant est portugais, selon mes sources. On verra. Je trouve ça con que les Français ne soient pas fichus de racheter ce beau cabinet (qui était en vente depuis 3 ans, et pas cher). Et ça existe partout, sur toute la France. Sociologiquement, l'avenir de notre profession s'est éloigné de l'indépendant-solitaire-libéral, on veut du salariat et des horaires stables. C'est pourquoi je parle de ces SCIC : si j'en parle, c'est parce qu'on m'en parle... qu'on veut en créer et qu'on demande que j'y intervienne (bof...) !

rapelapente

20/07/2016 à 12h45

.

barbabapat

20/07/2016 à 13h19

ameli écrivait:
---------------

> Si on veut entrer dans les détails, ça va loin, car on peut compter les communes
> proches (rurales) avec quelques dentistes qui bossent très peu (CA dispos) car
> malades ou fainéants.

Donc les praticiens des déserts médicaux autours des gros bourgs sont "fainéants ou malades". Il n'y a que cela comme choix. Et les patients qui habitent ces déserts médicaux où travaillent nos confrères "fainéants ou malades" se déplacent finalement pour se faire soigner déjà à la ville.

>
> Donc, un centre dentaire 1901 ouvre... en rachetant un cabinet à gros CA d'un
> futur retraité ! Un truc chouette où le futur retraité devient un salarié
> mi-temps pendant un an pour former le salarié qui arrive. Ce nouveau salarié est
> étranger, puisque personne ne voulait acheter. L'idée est bonne, car ce centre
> de soins part d'une base de clientèle qui est en place. Reste ce nouveau
> praticien que je ne connais pas. Mais comme je connais le futur retraité, que je
> sais qu'il est très bon et maniaque, je sais qu'il va le cadrer, le guider,
> l'informer, le former au contexte local !
> Ce nouveau sera secondé par 1 ou 2 praticiens dans 6 mois.
>

Gros CA, donc peu de soins et bcp de prothèses selon les standards français.


> Sociologiquement, l'avenir de notre profession s'est éloigné de
> l'indépendant-solitaire-libéral, on veut du salariat et des horaires stables.
> C'est pourquoi je parle de ces SCIC : si j'en parle, c'est parce qu'on m'en
> parle... qu'on veut en créer et qu'on demande que j'y intervienne (bof...) !

Des salariés qui partent après à la retraite ou en complément emplois retraite.

Patatrasse

20/07/2016 à 14h19

ameli écrivait:
---------------
Faire du "social" sans pognon, comment fait on ?

C'est ce que 41000 praticiens et praticiennes font chaque jour en réalisant des soins à perte, tu devrais le savoir nigaud ;)


--
http://www.fsdl.fr/

pgc

20/07/2016 à 17h00

ameli écrivait:
---------------
>
> C'est pourquoi je parle de ces SCIC : si j'en parle, c'est parce qu'on m'en
> parle... qu'on veut en créer et qu'on demande que j'y intervienne (bof...) !


Tu ne seras pas bien long à avoir envie d'y fourrer ton nez.

pgc

20/07/2016 à 17h04

ameli écrivait:
---------------
>...Faire du "social" sans pognon, comment fait on ?
>


in-croy-able....
Demande-nous on sait faire...

chicot29

21/07/2016 à 08h38

pgc écrivait:
-------------
> ameli écrivait:
> ---------------
> >...Faire du "social" sans pognon, comment fait on ?
> >
>
>
> in-croy-able....
> Demande-nous on sait faire...

C'est sur lui il ne sait pas faire. -)))

ameli écrivait:
---------------

> J'ai une autre préoccupation, l'Ordre. Un contrôle ordinal de toutes les
> structures soignantes (libérales, ou 1901 ou mutualistes, etc) devrait se faire.
> Ce n'est pas uniquement à l'état à le faire, puisque ce rôle ordinal est validé
> par le code de la santé, même pour les centres de santé pseudo-hospitaliers.


En cas de problèmes déontologiques, il nous est gentiment rappelé par ces centres de santé qu'ils ne sont pas inscrits à l'ordre et donc nous n'avons pas de pouvoir coercitif. Les praticiens eux nous expliquent qu'ils n'y sont pour rien en tant que salariés ; qu'ils ne s'occupent pas du tri des patients, des politiques tarifaires, de la publicité, et que même s'ils en profitent ils n'en sont pas la cause directe.

Tu as des pistes pour optimiser ? Un libéral, une SELARL, l'ordre peut taper fort. Pas les centres de santé ...