La clause de non installation

Bonjour à tous,

Je ne trouve pas dans le contrat de collaborateur la partie concernant une éventuelle clause de non installation. Elle y est sur celle du remplacement libérale.
Et j'ai trouvé une partie étrange sur le contrat de collab:

"Le chirurgien dentiste ne doit pas excercer avant un delai de 2 ans dans un poste ou il puisse entrer en concurrence avec le chirurgien dentiste titulaire"

Ca voudrait dire que meme si on n'a pas signé de clause de non installation avec le titulaire, le code de déontologie pourrait m'interdire de m'installer en face PENDANT 2 ANS?????
Si le titulaire veut m'interdire de m'installer en face pendant 2 ans, il a le droit?

barbabapat

28/03/2014 à 09h55

Au niveau d'un tribunal, cette clause de non concurrence doit être indemnisée par le titullaire.

Elles ont été parfoit jugées abusives car c'est très compliqué de ne pas faire concurrence sachant qu'a la campagne les patients arrivent très bien à faire 20 km ou plus quand ils le veulent.

nan mais ca repond pas vraiment a ma question. Le contrat en lui meme interdit donc l'intallation d'un collab dans le coin pendant 2 ans, meme sans clause signée?

Tizott

28/03/2014 à 10h02

C'est pourtant clair. Tout ce qui n'est pas ecrit est autorisé.

bah moi je vois ecrit en toute lettres

"Le chirurgien dentiste ne doit pas excercer avant un delai de 2 ans dans un poste ou il puisse entrer en concurrence avec le chirurgien dentiste titulaire"

Tizott

28/03/2014 à 10h11

Dans ce cas, pour lever le doute, un coup de fil au CDO pour se faire "expliquer" les subtilités de la phrase.

oui c'est ce que je comptais faire. Merci mais si c'est vrai ca craint. On ne peut plus etre collab sans avoir des batons dans les roues, meme sans clause de signer

Tu change la clause du contrat et tu te remets au close combat.

BasArtDentaire

28/03/2014 à 11h06

jeff13 écrivait:
----------------
> bah moi je vois ecrit en toute lettres
>
> "Le chirurgien dentiste ne doit pas excercer avant un delai de 2 ans dans un
> poste ou il puisse entrer en concurrence avec le chirurgien dentiste titulaire"

En raisonnant par l'absurde, pendant deux ans le collaborateur de devait plus exercer comme chir dentiste.

Une vrais clause de non concurrence, c'est une délimitation dans le temps ET dans l'espace, avec indemnisation. Demandez aux commerciaux, notre clause les fera bien rire... Sans parler d'un avocat.
La clause du contrat type ne vaut rien, sauf rassurer certains. Cette clause n'interdit pas grand choses.

la réalité des faits :
- rayon de 200m;
- éviter le détournement de patient;
- le praticien titulaire doit prouver après réinstallation du titulaire un préjudice significatif sur son chiffre d'affaire( edit : je rajoute propre, pas la perte de rétro. faut pas abuser);
- un droit de regard sur le listing de patient, sur un période limitée.

Donc cette formule ne peut impliquer que des comportement de bonne pratique. Il faut éviter de s'installer en face et de lancer des ragots.

Clause écrite ou pas, la réponse est toujours la même : si le titulaire veut t'interdire de t'installer à côté, il doit t'indemniser.

Là où ça devient intéressant, c'est que pour que la clause soit valable il doit t'indemniser à hauteur du préjudice subi, c'est à dire que pendant les 2 années durant lesquelles il voudra t'obliger à bosser ailleurs il devra te payer chaque mois un pourcentage du chiffre d'affaire que tu faisais chez lui. Je ne sais plus exactement quels sont les chiffres, mais il y a un minimum légal à respecter, qui doit être de l'ordre de 25% de ton CA je crois.

Partant de là ce qu'il faut retenir c'est qu'AUCUN titulaire ne voudra te verser une somme pareille sur une telle durée (sur 2 ans ça fait quand même en tout 6 mois de chiffre d'affaire mensuel, fias le calcul toi-même et tu vas voir que c'est loin d'être rien). S'il veut te verser moins c'est simple : la clause n'est pas recevable devant le conseil de l'ordre ou devant un quelconque tribunal, tu peux donc t'installer où tu veux, y compris devant chez lui.

Après je pense aussi qu'il y a un minimum de politesse à avoir. Ca n'est pas parce que les règles te permettent de faire ce que tu veux qu'il faut le faire. Si le mec a été correct avec toi il est normal et juste de ne pas lui faire un coup pareil.

je prefere prendre les devant et n'avoir AUCUN boulet au pied que de m'engager dans d'eventuels conflits et procedure à la con

chicot29

28/03/2014 à 12h50

doagui écrivait:
----------------
> Clause écrite ou pas, la réponse est toujours la même : si le titulaire veut
> t'interdire de t'installer à côté, il doit t'indemniser.
>
> Là où ça devient intéressant, c'est que pour que la clause soit valable il doit
> t'indemniser à hauteur du préjudice subi, c'est à dire que pendant les 2 années
> durant lesquelles il voudra t'obliger à bosser ailleurs il devra te payer chaque
> mois un pourcentage du chiffre d'affaire que tu faisais chez lui. Je ne sais
> plus exactement quels sont les chiffres, mais il y a un minimum légal à
> respecter, qui doit être de l'ordre de 25% de ton CA je crois.
>
> Partant de là ce qu'il faut retenir c'est qu'AUCUN titulaire ne voudra te verser
> une somme pareille sur une telle durée (sur 2 ans ça fait quand même en tout 6
> mois de chiffre d'affaire mensuel, fias le calcul toi-même et tu vas voir que
> c'est loin d'être rien). S'il veut te verser moins c'est simple : la clause
> n'est pas recevable devant le conseil de l'ordre ou devant un quelconque
> tribunal, tu peux donc t'installer où tu veux, y compris devant chez lui.
>
> Après je pense aussi qu'il y a un minimum de politesse à avoir. Ca n'est pas
> parce que les règles te permettent de faire ce que tu veux qu'il faut le faire.
> Si le mec a été correct avec toi il est normal et juste de ne pas lui faire un
> coup pareil.


Selon ton raisonnement je pense que le problème va se poser avant. Accroches toi pour trouver un poste de collaborateur.-))
Car vu que tu ne peux pas demander un centime au collaborateur question clientèle en vue d'une association (because les patients que le collaborateur soigne chez le titulaire constituent sa clientele propre , hein ?), il ne reste plus que la valeur comptable du matos et le loyer. -))
Il ne te reste plus qu'à créer comme un grand sans passer par la case collaboration. Je suis passé par là , c'est un grand moment de solitude au début mais ca finit par payer.
Le beurre l'argent du beurre et la crémière avec.-))

chicot29 écrivait:
------------------

> Selon ton raisonnement je pense que le problème va se poser avant. Accroches toi
> pour trouver un poste de collaborateur.-))
> Car vu que tu ne peux pas demander un centime au collaborateur question
> clientèle en vue d'une association (because les patients que le collaborateur
> soigne chez le titulaire constituent sa clientele propre , hein ?), il ne reste
> plus que la valeur comptable du matos et le loyer. -))
> Il ne te reste plus qu'à créer comme un grand sans passer par la case
> collaboration. Je suis passé par là , c'est un grand moment de solitude au début
> mais ca finit par payer.
> Le beurre l'argent du beurre et la crémière avec.-))


Je ne vois pas bien où tu veux en venir...

Je ne demande pas le beurre et la crèmerie avec, je me contente de répondre à la question qui est posée. Je ne dis pas que c'est bien, pas non plus que j'approuve, je réponds simplement.

Tu noteras d'ailleurs qu'au contraire je dis que si le titulaire a été correct il n'y a pas de raison de lui faire un coup pareil. On ne peut donc pas m'accuser d'inciter au crime...

je vais appeler le conseil de l'ordre parce que je n'y vois que des interpretations, bref rien de clair

Tout n'est pas pourri au monde de la collaboration.
J'ai fait énormément de collabo, la plupart sans aucun contrat écrit.
Le but était gagnant/gagnant.

Les titulaires m'ont toujours fait travailler tout de suite.
En quittant, je n'ai jamais cherché à 'récupérer' ou 'marchander' ma 'nouvelle' clientèle.
Tout c'est toujours très bien passé.
Les titulaires m'ont même souvent rappelé pour rempiler.
Il faut du respect, du parler franc, du direct dans les yeux, ne pas être mort de faim, ne pas être un frustré ni jaloux.
Etre adulte.

chicot29

28/03/2014 à 13h18

doagui écrivait:
----------------

> Tu noteras d'ailleurs qu'au contraire je dis que si le titulaire a été correct
> il n'y a pas de raison de lui faire un coup pareil. On ne peut donc pas
> m'accuser d'inciter au crime...

Moui, mais en tant que titulaire correct qui me dit que le collaborateur va être correct ?
Rien, donc pas de collaborateur, jamais. Dans ce pays foutu le divorce étant à sens unique la leçon à retenir est de se démerder tout seul autant que faire se peut. C'est valable aussi en ce qui concerne les salariés et la location immobilière. Sinon ca se termine par la case tribunal, prudhommes ou autres et celui qui a le plus à y perdre l'a en général bien profond.

jeff13 écrivait:
----------------
> je vais appeler le conseil de l'ordre parce que je n'y vois que des
> interpretations, bref rien de clair

Je suis là encore assez sûr de ce que j'avance, pour la simple raison que je me suis posé ces questions avant toi et que j'ai moi aussi appelé le conseil de l'ordre avant toi.

Tu peux vérifier si tu le souhaites, mais ce que je te dis n'est pas une interprétation, ça vient de la source si je peux dire (hormis les chiffres exacts dont je ne me rappelle plus).

D'après code de déontologie les seules situations où tu as à demander l'autorisation pour une installation sont :
_dans le même immeuble que le dentiste
_sur l'ancien lieu de travail d'un confrère (local ayant servi à la même activité dans les 2 années précédentes

Après les clauses de non réinstallation sont des clauses abusives qui n'ont plus lieues d'être. Tu peux les retrouver sur certains contrats mais généralement non remis à jour.

Je m'étais renseigné auprès de mon cdo pour la même question

BasArtDentaire

28/03/2014 à 18h05

jeff13 écrivait:
----------------
> je vais appeler le conseil de l'ordre parce que je n'y vois que des
> interpretations, bref rien de clair

Mon avis n'est pas une interprétation, mais ce qui ressort de 6 mois entre le conseil de l'ordre et mon ancien titulaire qui réclamait un deal type rachat de patientèle, sans l'évoquer réellement.
Les 200 m c'est issu d'un des avocats du CO.

Le CO dira : trouvez un accord.

Quant à l'aspect légal, l'avis vient d'un avocat qui à du géré des clauses de non réinstallation pour des personnes que son cabinet a embauché. Les deux lignes l'ont bien faire rire.

chicot29

28/03/2014 à 18h59

Tomrun écrivait:
----------------
> D'après code de déontologie les seules situations où tu as à demander
> l'autorisation pour une installation sont :
> _dans le même immeuble que le dentiste
> _sur l'ancien lieu de travail d'un confrère (local ayant servi à la même
> activité dans les 2 années précédentes
>
> Après les clauses de non réinstallation sont des clauses abusives qui n'ont plus
> lieues d'être. Tu peux les retrouver sur certains contrats mais généralement non
> remis à jour.
>
> Je m'étais renseigné auprès de mon cdo pour la même question

Voyons voir. On sort de la fac pas très à l'aise. On se trouve une collaboration qui rassure avec un confrère qui sert de "tuteur" professionnel pendant quelques années et qui accessoirement a pris tous les risques financiers inhérents à la gestion d'un cabinet. Le moment venu quand la chenille est devenu papillon il se pose en face.
Clap, clap, clap, clap !-))

Latin

28/03/2014 à 23h33

Tu négocies les clauses que tu veux sur le contrat. Si tu trouves un accord tu signes, sinon tu passes ton chemin. Ensuite, passé l'aspect relationnel, la notion de s'installer en face elle est élastique selon que tu bosses dans un bled ou dans une mégapole. Et dans la plupart des cas ça reste un phantasme.

chicot29 écrivait:
------------------

> Voyons voir. On sort de la fac pas très à l'aise. On se trouve une collaboration
> qui rassure avec un confrère qui sert de "tuteur" professionnel pendant quelques
> années ...

Franchement, vous avez appris des trucs de vos titulaires à part:

- "Tu devrais pas extraire cette dent (=racine cariée dégueulasse), moi je l'aurai gardée, vous les jeunes vous arrachez tout maintenant"
- "Tu prends beaucoup trop de temps pour tes endos/composites/détartrages (bref tout)"
- "Pourquoi tu utilises ce labo, il est plus cher, regarde notre labo la CIV est moins chère que ta tout céramique, en plus c'est hyper fragile ces trucs là"
- "Pourquoi tu veux acheter des digues (remplacer par n'importe quel matos moderne), moi je bosse très bien sans"
- "Madame untel, une de tes patientes est venue me voir pendant tes congés, je lui ai mis un arsénieux, et je vais la revoir elle et sa famille du coup.. Au fait tu prends vraiment trop de congés"
- "Bosse le samedi (pendant que moi je vais à la plage) tu verras c'est les meilleurs patients le samedi (mdr), et oublie pas de répondre au téléphone surtout"

J'ai appris sur le tas, dans les bouquins et dans les formations mais je crois pas avoir eu un seul conseil intéressant de la part des titulaires que j'ai croisé.

chicot29 écrivait:
------------------

> Voyons voir. On sort de la fac pas très à l'aise. On se trouve une collaboration
> qui rassure avec un confrère qui sert de "tuteur" professionnel pendant quelques
> années et qui accessoirement a pris tous les risques financiers inhérents à la
> gestion d'un cabinet. Le moment venu quand la chenille est devenu papillon il se
> pose en face.
> Clap, clap, clap, clap !-))

Tu dois être bien âgé déjà pour avoir une vision aussi fantasmée des collaborations...

J'en ai fait plus que je ne l'aurais souhaité (j'en ai quitté 4 jusqu'à maintenant), et je peux déjà dire qu'aucun de ces titulaires ne m'a rien appris...

Je suis passé par la titulaire qui prend les rdv au quart d'heure (parfois 3 rdv en 15 minutes, bah oui, le rdv normal, une urgence avant et une urgence après), le titulaire en burn out qui n'a plus aucune envie de faire les actes un peu compliqués (y compris les cas de prothèse de plus de 3 dents, "tant que ça tient on y touche pas madame Pichon"), le titulaire au cabinet hyper équipé mais qui sait se servir d'aucun appareil (CEREC mal utilisé pour faire des prothèses non maquillées non cuites, laser acheté 6 mois plus tôt mais jamais utilisé, quicksleeper IV jamais déballé, ...) et enfin le vieux praticien gentil mais qui n'arrive pas à lâcher le moindre patient pour le collaborateur.

De ce que j'en entends autour de moi, mes titulaires ne sont pas pires que ceux des autres... Je suis bien obligé d'en déduire que le gentil vieux dentiste de village qui va te soutenir, t'apprendre ton beau métier et que tu inviteras à ton mariage bah c'est soit une légende soit une espèce en voie d'extinction par chez nous.

La triste vérité c'est que dans la majorité des cas le collaborateur n'est qu'un bouche trou à qui on refourgue les patients moyennement motivés, la pédo et les CMU. On est donc loin de la belle image que tu essaies de nous vendre.

Ah tient, pour l'anecdote, dernier conseil que j'ai reçu d'un titulaire : "elles sont belles tes radios d'endo, mais franchement ça peut pas être étanche tes obturation à la gutta... Tu devrais mettre beaucoup plus de ciment, avec un lentulo ! Ca fait un obturation tridimensionnelle ça, et LA c'est propre et durable !".

@chicot29,
L'installation se fait en fonction de la relation que tu as eu avec ton "tuteur".
Il est clair que je ne pourrais pas me mettre en face d'un cabinet où la relation avec le titulaire s'est bien déroulée, mais cela reste une raison morale et donc personnelle, et qui n'est pas établie par une quelconque clause.

J'ai eu de la chance dans toutes mes collaborations d'avoir appris des choses, aussi bien sur le côté soins, pratique de tous les jours, vie du cabinet, et relationnel.

chirphil

29/03/2014 à 08h22

G-P écrivait:
-------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
>
> > Voyons voir. On sort de la fac pas très à l'aise. On se trouve une
> collaboration
> > qui rassure avec un confrère qui sert de "tuteur" professionnel pendant
> quelques
> > années ...
>
> Franchement, vous avez appris des trucs de vos titulaires à part:
>
> - "Tu devrais pas extraire cette dent (=racine cariée dégueulasse), moi je
> l'aurai gardée, vous les jeunes vous arrachez tout maintenant"
> - "Tu prends beaucoup trop de temps pour tes endos/composites/détartrages (bref
> tout)"
> - "Pourquoi tu utilises ce labo, il est plus cher, regarde notre labo la CIV est
> moins chère que ta tout céramique, en plus c'est hyper fragile ces trucs là"
> - "Pourquoi tu veux acheter des digues (remplacer par n'importe quel matos
> moderne), moi je bosse très bien sans"
> - "Madame untel, une de tes patientes est venue me voir pendant tes congés, je
> lui ai mis un arsénieux, et je vais la revoir elle et sa famille du coup.. Au
> fait tu prends vraiment trop de congés"
> - "Bosse le samedi (pendant que moi je vais à la plage) tu verras c'est les
> meilleurs patients le samedi (mdr), et oublie pas de répondre au téléphone
> surtout"
>
> J'ai appris sur le tas, dans les bouquins et dans les formations mais je crois
> pas avoir eu un seul conseil intéressant de la part des titulaires que j'ai
> croisé.

Pourquoi avoir fait des collaborations alors ?

Rien appris , pas rentable économiquement .......
J'ai du mal à comprendre .

Si en sortant de la fac vous êtes prêt à gérer un cabinet , bravo à vous . Gestion du personnel , des charges etc.....tout cela je n'en ai aucun souvenir à la fac .
Une collaboration , temporaire , permet d'apprendre beaucoup de choses sur la vie d'un cabinet libéral , le plus triste c'est que vous ne vous en rendez même pas compte . Dommage .