La clause de non installation

barbabapat

29/03/2014 à 07h48

chirphil écrivait:
------------------
>
> Si en sortant de la fac vous êtes prêt à gérer un cabinet , bravo à vous .
> Gestion du personnel , des charges etc.....tout cela je n'en ai aucun souvenir à
> la fac .
> Une collaboration , temporaire , permet d'apprendre beaucoup de choses sur la
> vie d'un cabinet libéral , le plus triste c'est que vous ne vous en rendez même
> pas compte . Dommage .


Tu apprend d'une collaboration quasiment autant que lors des stages en cabinet pendant le cursus. Stages si intéressant que les profs redoublent de surveillance pour ne pas voir les pratiques des cabinets contaminer le travail au centre de soin.

Ça sert à quoi?

Ça permet de ne pas perdre d'argent le temps de trouver un cabinet, de faire si possible une étude préalable à l'installation et pour les consoeures de pouvoir suivre leur époux dans ses mutations.

cyber_quenottes

29/03/2014 à 08h04

doagui écrivait:
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il y a un minimum légal à respecter, qui doit être de l'ordre de 25% de ton CA je crois.


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mieux vaut enlever ici le mot "légal"
il n'a rien à y faire
les seules choses "légales" sont celles contenues dans une LOI
il n'y a pas de loi en dentaire, à part la cmu hein ...

chirphil écrivait:
------------------

> Pourquoi avoir fait des collaborations alors ?
>
> Rien appris , pas rentable économiquement .......
> J'ai du mal à comprendre .
>
> Si en sortant de la fac vous êtes prêt à gérer un cabinet , bravo à vous .
> Gestion du personnel , des charges etc.....tout cela je n'en ai aucun souvenir à
> la fac .
> Une collaboration , temporaire , permet d'apprendre beaucoup de choses sur la
> vie d'un cabinet libéral , le plus triste c'est que vous ne vous en rendez même
> pas compte . Dommage .

Ah si pour moi c'était rentable, sauf une que j'ai quitté très rapidement. Et on ne parle pas d'apprendre de sa collaboration (évidemment que j'ai appris des trucs), mais apprendre de son titulaire.
Je n'ai jamais rien appris de mes titulaires : soit je ne les voyais jamais, soit ils étaient de mauvais conseil. Pas de chance peut-être je n'ai fait que 4 collaborations en 2 ans.

chicot29

29/03/2014 à 10h21

G-P écrivait:
-------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
>
> > Voyons voir. On sort de la fac pas très à l'aise. On se trouve une
> collaboration
> > qui rassure avec un confrère qui sert de "tuteur" professionnel pendant
> quelques
> > années ...
>
> Franchement, vous avez appris des trucs de vos titulaires à part:
>
> - "Tu devrais pas extraire cette dent (=racine cariée dégueulasse), moi je
> l'aurai gardée, vous les jeunes vous arrachez tout maintenant"
> - "Tu prends beaucoup trop de temps pour tes endos/composites/détartrages (bref
> tout)"
> - "Pourquoi tu utilises ce labo, il est plus cher, regarde notre labo la CIV est
> moins chère que ta tout céramique, en plus c'est hyper fragile ces trucs là"
> - "Pourquoi tu veux acheter des digues (remplacer par n'importe quel matos
> moderne), moi je bosse très bien sans"
> - "Madame untel, une de tes patientes est venue me voir pendant tes congés, je
> lui ai mis un arsénieux, et je vais la revoir elle et sa famille du coup.. Au
> fait tu prends vraiment trop de congés"
> - "Bosse le samedi (pendant que moi je vais à la plage) tu verras c'est les
> meilleurs patients le samedi (mdr), et oublie pas de répondre au téléphone
> surtout"
>
> J'ai appris sur le tas, dans les bouquins et dans les formations mais je crois
> pas avoir eu un seul conseil intéressant de la part des titulaires que j'ai
> croisé.

Tu n'en a pas fait assez de collaborations. Il faut au moins en faire 10 pour avoir une chance de tomber sur le bon titulaire.-))
Tu t'attendais à quoi avec une nomenclature pareille ? ca crée un écosystème particulier qui n'attire que nos confrères roumains et espagnols mais meme eux ont du mal à s'acclimater.-))

chicot29

29/03/2014 à 10h40

doagui écrivait:
----------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
>
> > Voyons voir. On sort de la fac pas très à l'aise. On se trouve une
> collaboration
> > qui rassure avec un confrère qui sert de "tuteur" professionnel pendant
> quelques
> > années et qui accessoirement a pris tous les risques financiers inhérents à la
> > gestion d'un cabinet. Le moment venu quand la chenille est devenu papillon il
> se
> > pose en face.
> > Clap, clap, clap, clap !-))
>
> Tu dois être bien âgé déjà pour avoir une vision aussi fantasmée des
> collaborations...

Je n'en ai fait aucune. Et ai commencé par une création. des remplas oui par contre et par définition le titulaire était absent. Ah et m.... 2 ans de mutuelle avant.-))

> J'en ai fait plus que je ne l'aurais souhaité (j'en ai quitté 4 jusqu'à
> maintenant), et je peux déjà dire qu'aucun de ces titulaires ne m'a rien
> appris...
>
> Je suis passé par la titulaire qui prend les rdv au quart d'heure (parfois 3 rdv
> en 15 minutes, bah oui, le rdv normal, une urgence avant et une urgence après),
> le titulaire en burn out qui n'a plus aucune envie de faire les actes un peu
> compliqués (y compris les cas de prothèse de plus de 3 dents, "tant que ça tient
> on y touche pas madame Pichon"), le titulaire au cabinet hyper équipé mais qui
> sait se servir d'aucun appareil (CEREC mal utilisé pour faire des prothèses non
> maquillées non cuites, laser acheté 6 mois plus tôt mais jamais utilisé,
> quicksleeper IV jamais déballé, ...) et enfin le vieux praticien gentil mais qui
> n'arrive pas à lâcher le moindre patient pour le collaborateur.
>
> De ce que j'en entends autour de moi, mes titulaires ne sont pas pires que ceux
> des autres... Je suis bien obligé d'en déduire que le gentil vieux dentiste de
> village qui va te soutenir, t'apprendre ton beau métier et que tu inviteras à
> ton mariage bah c'est soit une légende soit une espèce en voie d'extinction par
> chez nous.

> La triste vérité c'est que dans la majorité des cas le collaborateur n'est qu'un
> bouche trou à qui on refourgue les patients moyennement motivés, la pédo et les
> CMU. On est donc loin de la belle image que tu essaies de nous vendre.

Ah mais je ne vend rien du tout j'ai dit que je ne prendrai jamais de collaborateur.

> Ah tient, pour l'anecdote, dernier conseil que j'ai reçu d'un titulaire : "elles
> sont belles tes radios d'endo, mais franchement ça peut pas être étanche tes
> obturation à la gutta... Tu devrais mettre beaucoup plus de ciment, avec un
> lentulo ! Ca fait un obturation tridimensionnelle ça, et LA c'est propre et
> durable !".

Ca marche aussi, à condition quelles soient à l'apex et sous digue.-))

BasArtDentaire

29/03/2014 à 11h22

Chaque cas est particulier.

Une collaboration, ou une association, c'est une entente entre 2 personnes. La base c'est le dialogue, l'absence de non dit, un couple sans sexe (après vous faites ce que bon vous semble o_o ).

J'ai évoqué le fait que j'avais ouvert mon cabinet dans la même petite ville que mon titulaire. D'où ma connaissance du sujet. Pourquoi, parce qu'après 4 ans la région me plaisait, que je m'étais marié... Chaque histoire est différente.

Il ne faut pas y voire l'apologie de l'installation en face de son ancienne collaboration, au contraire! Je prône le respect du savoir vivre, de la déontologie, etc, etc...

Mais à la fin, si comme moi, on ressent qu'on est un simple employé, que les vacances vous sont imposés en fonction de celle des assistantes, et que vous ne participerez au nouveau cabinet en construction que comme un "simple collaborateur" sans avoir plus de temps de travail (3,5 jours), la réflexion du respect mutuel se pose. (je resterais confraternel en n'évoquant pas les réponses et justifications obtenus)

Si je semble un peu insistant pour rappeler les réglés d'installation, c'est pour insister sur l'importance du dialogue, surtout en cas de mésentente et des deux partis.

Latin

29/03/2014 à 11h36

Les collaborations où on apprend quelque chose du titulaire c'est vrai que c'est quand-même hyper rare. Dans la plupart des cas ça te permet de progresser, avec du matos moderne si le titulaire n'est pas trop vieux et/ou pas trop pingre, de gagner de quoi vivre, de concevoir ta future installation, et c'est tout. En général le plateau technique est plutôt celui de l'année du diplôme du dentiste chez qui tu bosses. En espérer plus c'est s'exposer à de graves désillusions. Après il y a des perles rares, mais où les places sont chères.

Il ne faut pas considérer les praticiens qui prennent des collaborateurs comme des bons samaritains. La plupart du temps ils cherchent surtout quelque chose à gagner pour eux, il ne faut pas se leurrer. Soit ça leur rapporte directement de l'argent en espèces sonnantes et trébuchantes, soit indirectement en améliorant la "qualité" de leur propre patientèle et ça c'est plus difficile à évaluer, ou les deux. Mais si ça leur fait perdre de l'argent ils s'en rendent compte très vite et arrêtent les frais, faut pas rêver.

La base c'est quand-même de ne pas prendre le collaborateur pour un larbin, car dans ce cas il ne faudra pas s'étonner si en retour il s'installe en face.

chicot29

29/03/2014 à 11h46

Personnellement en tant que titulaire je ne vois la collaboration que dans l'optique de la vente de mon cabinet.
Pour les éventuels intéressés c'est pas tout de suite mais dans les 5 ans.-))
A priori vu l'ambiance qui semble apparaitre dans cette profession, Entre les titulaires qui ne refilent que le tout venant à leurs collaborateurs et les collaborateurs qui veulent tout de suite des $$$ sans prise de risque aucune, je crains que ca risque de se terminer par un dévissage de plaque pur et simple.

Latin

29/03/2014 à 13h09

Un collaborateur qui veut tout de suite des $$$ se trompe de stratégie mais à mon avis c'est moins fréquent que les prat qui prennent les collab comme des larbins d'après ce qu'on entend.

Et un titulaire qui prend son collaborateur pour un larbin va en changer souvent. Les seules collaborations durables sont celles où le collaborateur apprend de son titulaire et/ou a à sa disposition un plateau technique up to date. Dans ce cas de figure les collaborateurs ne changent pas souvent, voire deviennent des associés. Dans le cas larbin, ils ne restent pas longtemps.

chicot29 écrivait:
------------------
> Personnellement en tant que titulaire je ne vois la collaboration que dans
> l'optique de la vente de mon cabinet.

C'est une erreur, ou en tout cas une vision très partielle de la chose.

> A priori vu l'ambiance qui semble apparaitre dans cette profession, Entre les
> titulaires qui ne refilent que le tout venant à leurs collaborateurs et les
> collaborateurs qui veulent tout de suite des $$$ sans prise de risque aucune, je
> crains que ca risque de se terminer par un dévissage de plaque pur et simple.

Tu as une opinion bien arrêtée pour quelqu'un qui ne connait pourtant strictement rien de la collaboration. Tu n'as jamais eu de collaborateur, je me demande donc ce qui te permet de nous juger tous comme ça d'un coup d'un seul. Tu ne bases ton discours que sur des on-dits et autres histoires lues par ci par là, ça me semble bien léger.

La plupart pour ne pas dire la quasi totalité des collaborateurs veulent simplement un cabinet correctement équipé (rien de fou hein, on parle pas de Cerec et de cone beam, mais juste du matos pour la digue, du locapex, de systèmes adhésifs corrects, ...), un planning raisonnablement rempli ou en tout cas conforme à ce qui est annoncé lors de l'entretien et sans tri de patientèle, et enfin au moins une assistante partagée qui gère le secrétariat et la sté en fin de journée. Rien de bien fou donc, on pourrait même résumer en une seule phrase : un collaborateur cherche simplement à être traité en membre d'une même équipe et non pas en employé voire en sous fifre.


> Pourquoi avoir fait des collaborations alors ?
>
> Rien appris , pas rentable économiquement .......
> J'ai du mal à comprendre .

Effectivement, mais pas de panique on va expliquer ^^.


> Une collaboration , temporaire , permet d'apprendre beaucoup de choses sur la
> vie d'un cabinet libéral , le plus triste c'est que vous ne vous en rendez même
> pas compte . Dommage .

Non le plus triste c'est encore et toujours que tu parles, juges et condamnes sans savoir.

Une collaboration permet toujours au collaborateur d'apprendre des choses. Par contre, le titulaire n'enseigne généralement rien, ce qui est bien dommage. Pour faire simple, on apprend forcément par soi-même, par ses erreurs, par le dialogue avec le prothésiste et par la force de l'habitude à mieux traiter ses patients. On apprend évidemment à aller bien plus vite et on apprend aussi un peu comment "vit" un cabinet dentaire
au quotidien. Partant de là, c'est clair qu'on apprend toujours de chaque collaboration.

Le titulaire lui par contre, c'est autre chose. Celui qui ne refile que les cas médiocres n'a déjà pas vraiment de respect pour son collaborateur, d'ailleurs il sait bien qu'il n'arrive pas à en garder un très longtemps donc il est clair qu'il ne va pas perdre son temps à essayer de lui apprendre quoi que ce soit.
Celui qui se sert de toi pour faire toutes les endos, les soins et la pédo ne va rien t'apprendre non plus, tout simplement parce que ces choses-là tu les as déjà apprises à la fac et certainement avec des méthodes plus récentes et meilleures que les siennes.
Celui qui est surchargé et qui a donc réellement besoin d'un collaborateur ne va rien t'apprendre non plus en général parce qu'il n'en a simplement pas le temps, occupé qu'il est à gérer son planning rempli à ras bord. Je ne dis pas par contre qu'il n'en aurais pas la volonté, simplement qu'il ne le peut pas vraiment.
Enfin le dernier cas, peut être un des plus fréquent, le titulaire qui prend un collaborateur pour qu'il bosse les jours où lui n'est pas là. Evidemment il ne va pas venir sur ces jours de repos te distiller ses gouttes de sagesse infinie ! Encore une fois je ne le critique pas, il est probablement un homme honnête et tout ce qu'on veut, mais faut pas s'attendre à ce qu'il vienne les samedi pour coacher le petit jeune.

Il y a bien évidemment des titulaires différents, qui prennent le temps de montrer des choses et qui veulent honnêtement que la collaboration se passe bien. Ils sont bien rares en région parisienne en tout cas (ailleurs je ne sais pas), il est même clair qu'ils sont en écrasante minorité ! Ceux-là peuvent cependant être tranquilles : les risques que le petit jeune leur fasse un coup fourré sont très faibles, parce qu'on est pas des enfoirés pour le plaisir, un mec qui nous traite bien on lui rend la pareille.

J'ai dû avoir de la chance, et en région parisienne. A vous lire faut dire que vous semblez accepter tout et n'importe quoi! Un peu de dignité! Un mec qui me demande de faire son endo pour récupérer la couronne, je lui ris au nez, il peut être qui il veut je m'en balance royalement. Faire les soins et les CMUs pendant que l'autre fait de la prothèse et de la chir? Vous êtes drôles, répondez que c'est hors de question et basta. J'ai jamais vécu ce genre de situations et je n'en vivrais jamais! Y'a bien trop de demande pour rester dans un cas comme ceux là.

Par contre c'est vrai que niveau technique j'ai pas appris grand chose, c'est même vraiment l'inverse, je leur fais la mise à jour. Niveau matos, j'ai toujours pu commander ce que je voulais comme je voulais (en restant raisonnable : pas de microscope et pas de laser encore), le prothésiste je prends celui que je veux, mais on partage la note, sur les devis je mets les prix que je veux etc... Enfin, des collaborations normales quoi. Je sais pas où vous êtes tombés mais accepter des trucs comme ça et c'est normal que les mecs continuent! C'est quand même pas super dur de trouver un cab en région parisienne...

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Qui "vous" ? J'ai jamais dit que tout ça me concernait ou m'avait concerné...

J'ai eu des collabs correctes (comprenez par là que j'ai rien appris de mes titulaires mais qu'ils me laissaient relativement faire ce que je voulais donc ça allait), le seul souci que j'ai eu dans 2 cabs c'était le manque de patient, et je suis parti rapidement dans les 2 cas, en bons termes avec les praticiens qui comprenaient le souci.

Par contre je ne suis pas du tout d'accord avec toi quand tu dis qu'il est facile de trouver un poste en région parisienne. La concurrence est rude, il y a beaucoup de candidats et peu de postes vraiment intéressants. La pression financière que subissent les cabs dentaires à Paris ou en banlieue proche pousse beaucoup de prat à proposer des postes merdiques pour essayer de grater quelques sous. On a beau repérer et éviter ces postes assez facilement, il reste tout de meme peu de places valables, pour beaucoup de candidats.

doagui écrivait:
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> Qui "vous" ? J'ai jamais dit que tout ça me concernait ou m'avait concerné...
>
> J'ai eu des collabs correctes (comprenez par là que j'ai rien appris de mes
> titulaires mais qu'ils me laissaient relativement faire ce que je voulais donc
> ça allait), le seul souci que j'ai eu dans 2 cabs c'était le manque de patient,
> et je suis parti rapidement dans les 2 cas, en bons termes avec les praticiens
> qui comprenaient le souci.
>
> Par contre je ne suis pas du tout d'accord avec toi quand tu dis qu'il est
> facile de trouver un poste en région parisienne. La concurrence est rude, il y a
> beaucoup de candidats et peu de postes vraiment intéressants. La pression
> financière que subissent les cabs dentaires à Paris ou en banlieue proche pousse
> beaucoup de prat à proposer des postes merdiques pour essayer de grater quelques
> sous. On a beau repérer et éviter ces postes assez facilement, il reste tout de
> meme peu de places valables, pour beaucoup de candidats.

Mouais... fais 10 minutes de plus en bagnole et tu verras que des postes y'en a. Je bosse à 45 minutes de paris en RER et je mets 1h15 aller et 1h15 retour, mais j'ai des patients à ne pas savoir qu'en faire, et ça a toujours été comme ça pour moi, faut accepter de s'éloigner un brin pour trouver un bon poste et être sûr d'avoir un agenda rempli. On est jeune on peut prendre les transports, c'est pas la mort.
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youn écrivait:
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> Mouais... fais 10 minutes de plus en bagnole et tu verras que des postes y'en a.
> Je bosse à 45 minutes de paris en RER et je mets 1h15 aller et 1h15 retour, mais
> j'ai des patients à ne pas savoir qu'en faire, et ça a toujours été comme ça
> pour moi, faut accepter de s'éloigner un brin pour trouver un bon poste et être
> sûr d'avoir un agenda rempli. On est jeune on peut prendre les transports, c'est
> pas la mort.

Une fois de plus tu ne t'adresses pas à la bonne personne.

J'ai d'abord décrit une situation fréquente, pas la mienne, et en ce qui me concerne j'ai ensuite parlé de mes anciennes collaborations. Actuellement je fais comme toi à peu de choses près : je suis à 1h de trajet en voiture, je bosse vers le milieu de l'Essonne.

Si j'ai répondu à ce sujet c'est pas parce que j'étais concerné directement, mais parce que j'ai pas mal de potes qui le sont. Je vois autour de moi que la situation n'est pas glorieuse à Paris et que les titulaires ont tendance à pas mal abuser. Perso j'ai presque toujours bossé en banlieue, je n'ai fait que quelques mois à Paris, ça correspondait à ce que je pensais (pas de patient et zéro confraternité avec les cabinets voisins) donc je suis reparti rapidement au delà du périph ^^.

doagui écrivait:
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> Une fois de plus tu ne t'adresses pas à la bonne personne.
>
> J'ai d'abord décrit une situation fréquente, pas la mienne, et en ce qui me
> concerne j'ai ensuite parlé de mes anciennes collaborations. Actuellement je
> fais comme toi à peu de choses près : je suis à 1h de trajet en voiture, je
> bosse vers le milieu de l'Essonne.
>
> Si j'ai répondu à ce sujet c'est pas parce que j'étais concerné directement,
> mais parce que j'ai pas mal de potes qui le sont. Je vois autour de moi que la
> situation n'est pas glorieuse à Paris et que les titulaires ont tendance à pas
> mal abuser. Perso j'ai presque toujours bossé en banlieue, je n'ai fait que
> quelques mois à Paris, ça correspondait à ce que je pensais (pas de patient et
> zéro confraternité avec les cabinets voisins) donc je suis reparti rapidement au
> delà du périph ^^.

Hehehe, je m'adresse à toi car je réponds à ce que tu dis, mais je m'adresse aux autres surtout. En s'éloignant un peu, j'ai vraiment pas de soucis...Toi non plus visiblement, donc je dois être dans le vrai.
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Latin

30/03/2014 à 00h04

He les parigots faut arrêter avec le mythe de Paris et sa périphérie. C'est pareil partout. Les cab avec des conditions pourries ils sont sans arrêt dans les petites annonces et les prat se plaignent que les jeunes ne veulent pas travailler... CQFD = ne pas travailler CHEZ EUX! et ceux où c'est bien il n'y a quasiment pas de turn over. Et c'est sûr qu'en s'éloignant d'une grande ville universitaire on a plus de chance de remplir on agenda. C'est pareil partout je vous dis!