Qui fait signer le devis couronne avant endo?

Certains semblent penser qu'on est les seuls qui ne "laissons pas le choix au patient". Et que pour cette raison on se doit d'être arrangeants. Prenez un garagiste, si la voiture est en panne et que vous en avez besoin pour bosser : pas le choix, on doit réparer. Votre toiture se casse la gueule? Idem : pas le choix on doit réparer. Vous avez faim? Pas le choix on doit manger! Des exemples y'en a des pelles... Vous voyez un garagiste ou un charpentier travailler à perte vous (même sur un seul cas)? Le mec veut pas signer le devis? Sa voiture ne roulera pas et sa maison prendra l'eau.

On a réussi à nous faire gober (et c'est assez profondément ancré dans le crâne de certains ici) que sous prétexte que nous sommes praticiens de santé on devraient être des semi-bénévoles. Le patient n'a pas le choix, il fait...ou pas, ce n'est pas a nous de payer pour lui.


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olivier écrivait:
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> Tout à fait d'accord avec toi ....sauf que quand tu rallonge la note c'est mal
> vécu. Comme dans le BTP

Oui, mais ça peut arriver. Le but est de l'éviter, prévenir du risque que ça arrive avant de commencer (tout traitment comporte un risque), prendre toutes les précautions pour l'éviter, mais à l'impossible nul n'est tenu, ça arrive à tout le monde, sans exception. Et quand ça arrive, ben ça arrive c'est tout.


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casa

10/04/2014 à 19h24

Je lis en diagonale mais je vais répondre rapidement à youn , d'abord je n'ai pas un exercice particulier ... enfin il me semble , j'ai de tout, mais effectivement pas mal de personnes dans le besoin , on en fait quoi ? on les bannit de nos cabinets ultra modernes mais pas adaptés pour eux ,parce que vous comprenez ma brave dame , je ne peux vivre que si je vous fais une couronne sinon (les dispensaires y'en a pas par ici !)... Ensuite dans ton exemple de voiture , toiture etc ..et bien le pauvre type à qui ça arrive , il va faire jouer la concurrence .. tu te places donc , en donnant ton devis , dans une optique de concurrence, et là tu verras si le patient choisit de te faire confiance ou tout simplement de se faire faire la couronne par le mieux offrant. et le tri , entre les patients qui te feront confiance (perso je préfère !) et ceux qui ne voit que par le mieux offrant se fera tout seul .. Ce que je critique c'est le coté systématique du procédé ... mais encore une fois chacun fait comme il veut , après on peut en discuter ....
-Que faites vous des patients qui n'ont que des petites caries un peu partout dans la bouche ? donc pas rentables ...
-Je viens de déposer un "bricolage" au composite fait il y a des années et qui était costaud ... le patient a maintenant les moyens de se faire faire une couronne ....(ah oui , il commençait à y avoir une inflammation gingivale autour ....sinon on va me dire ben pourquoi tu lui fais une couronne ...mieux vaut prévenir que guérir..)

domi38

10/04/2014 à 19h28

youn écrivait:
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> ...On a réussi à nous faire gober (et c'est assez profondément ancré dans le crâne
> de certains ici) que sous prétexte que nous sommes praticiens de santé on
> devraient être des semi-bénévoles...


Voilà!

Vivement que les tarifs cmu s'appliquent à tous. Que de simplifications en perspective ;-)

domi38

10/04/2014 à 19h34

casa écrivait:
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> -Que faites vous des patients qui n'ont que des petites caries un peu partout
> dans la bouche ? donc pas rentables ...
> -Je viens de déposer un "bricolage" au composite fait il y a des années et qui
> était costaud ... le patient a maintenant les moyens de se faire faire une
> couronne ....(ah oui , il commençait à y avoir une inflammation gingivale autour
> ....sinon on va me dire ben pourquoi tu lui fais une couronne ...mieux vaut
> prévenir que guérir..)


Ben, on les soigne (comme je vais faire maintenant :-)) . Le fait de poser cette question quand même un brin hors sujet est... étrange! Je ne vois pas le rapport!

Le bricolage costaud fait que ta dent, même sous couronne, quand elle sera en occlusion correcte a plus de risques de péter que si la couronne avait été faite de suite après l'endo.

ben moi , maintenant je fais signer....


bouh le méchant dira Casa :-))

en fait j'ai atterri sur eugenol car, à une période, une fois mes endos faites elles partaient à la mutuelle se faire couronner..

http://www.eugenol.com/sujets/398555-je-ne-l-avais-pas-vue-venir-cette-mutuelle

Casa, si tu as le courage de lire :-)

olivier écrivait:
-----------------
> Gregory H écrivait:
> -------------------
> > olivier écrivait:
> > -----------------
> > > Je m'assure simplement que les endos soient bien et la paro aussi avant de
> > > proposer de la prothèse .....sinon le plan et le devis varient
> >
> > Prenons un projet thérapeutique assez basique:
> > Patient de 35 ans, les 4 premières molaires avec des endo non conformes, des
> > lipoe et des gros pâtés d'amalgame.
> > Le patient n'aucun problème paro, ses pathologies dentaires ayant simplement
> > pour étiologie une mauvaise hbd jusqu'à l'âge de 10 ans.
> >
> > Tu peux me donner ton protocole, en appliquant ta stratégie du devis
> postérieur
> > aux retraitements de racines?
> > Restons simples hein, de la dentisterie du quotidien. ;-)
>
> Je dis au patient ce que je vois sur le pano et j'attends qu'il me demande quoi
> faire sinon je m'abstiens

Ok.
Il te demande ce qu'il faut faire.
Tu fais quoi ensuite (jusqu'à la fin du traitement hein, ne me sors pas chaque étape ;-) )

Et dire qu'avec des soins rémunérés à leur juste valeur on aurait pas toutes ces jolis discussions...


Merci la sécu/etat pour vos tarifs minables qui alimentent les forum eugénol!

casa écrivait:
------------
mais encore une fois chacun
> fait comme il veut , après on peut en discuter ....

Oui, les patients choisissent ensuite selon leur sensibilité personnelle.
Certains préfèrent rouler dans une voiture fiable, d'autres préfèrent qu'on leur mente.

> -Que faites vous des patients qui n'ont que des petites caries un peu partout
> dans la bouche ? donc pas rentables ...
> -

On les ignore en ne prenant aucune radio de contrôle.

zazamouk écrivait:
------------------
> Et dire qu'avec des soins rémunérés à leur juste valeur on aurait pas toutes ces
> jolis discussions...
>
>


Aucun rapport, c'est plutôt avec la prothèse remboursée intégralement donc sans devis et entente directe que nous n'aurions pas ces échanges.

Benh je fais les RTC et puis s'il y a des lipoe j'attends 2 à 3 mois et puis je fais un devis correspondant aux dents sur lesquelles j'estime que le traitment est adequate permet d'eviter la récidive d'une lésion péri apicale ....j'ai bon?

Gregory H écrivait:
-------------------
> olivier écrivait:
> -----------------
> > Gregory H écrivait:
> > -------------------
> > > olivier écrivait:
> > > -----------------
> > > > Je m'assure simplement que les endos soient bien et la paro aussi avant de
> > > > proposer de la prothèse .....sinon le plan et le devis varient
> > >
> > > Prenons un projet thérapeutique assez basique:
> > > Patient de 35 ans, les 4 premières molaires avec des endo non conformes, des
> > > lipoe et des gros pâtés d'amalgame.
> > > Le patient n'aucun problème paro, ses pathologies dentaires ayant simplement
> > > pour étiologie une mauvaise hbd jusqu'à l'âge de 10 ans.
> > >
> > > Tu peux me donner ton protocole, en appliquant ta stratégie du devis
> > postérieur
> > > aux retraitements de racines?
> > > Restons simples hein, de la dentisterie du quotidien. ;-)
> >
> > Je dis au patient ce que je vois sur le pano et j'attends qu'il me demande
> quoi
> > faire sinon je m'abstiens
>
> Ok.
> Il te demande ce qu'il faut faire.
> Tu fais quoi ensuite (jusqu'à la fin du traitement hein, ne me sors pas chaque
> étape ;-) )

olivier écrivait:
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> Benh je fais les RTC et puis s'il y a des lipoe j'attends 2 à 3 mois et puis je
> fais un devis correspondant aux dents sur lesquelles j'estime que le traitment
> est adequate permet d'eviter la récidive d'une lésion péri apicale ....j'ai bon?

Pourquoi t'attends 2 ou 3 mois?

Parce que tu sais il arrive que cela ne cicatrise pas au niveau de l'apex comme on voudrais...enfin pour moi....maintenant faire un gros "Puff" de ciment endocanalaire dans une lipoe et faire une reconstitution avec tenon ou un inlay core direct la semaine d’après cela me stresse....

olivier écrivait:
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> Parce que tu sais il arrive que cela ne cicatrise pas au niveau de l'apex comme
> on voudrais...enfin pour moi....maintenant faire un gros "Puff" de ciment
> endocanalaire dans une lipoe et faire une reconstitution avec tenon ou un inlay
> core direct la semaine d’après cela me stresse....


Mais la dent reste deux ou trois mois avec quelle reconstitution?
Et en 2 ou 3 mois, on sait si la lipoe cicatrise?
Pourquoi ça te stresse?

un compo 3 faces ou un provisoire automoulage

et oui 2-3 de silence clinique c'est pas mal.

Ce qui peut stresser; je ne sais pas sceller un ic et avoir une recidive le mois d'aprés. Sur de 11 à 14 tu peux faire une resection apicale , si c'est une 47...

casa

10/04/2014 à 21h59

Grégory débute , il a besoin de conseil , c'est ça grégory ? a quoi riment toutes ces questions ?

casa écrivait:
--------------
> Quand on a pas les moyens , on a pas les moyens , chez moi , chez vous et même
> chez dx , le problème il est là ... et des cas dans cette situation il y
> en a plein !Alors on extrait tout et on se retrouve dans le cas des pays sous
> développés alors que l'on a une stér au top , des cone beam , des microscopes
> ....Pour ma part , ce genre de décalage me dérange ....


Le probleme c'est justement qu'en france la grande majorité des gens ont les moyens de se soigner mais ils n'en font pas le choix. Des Vrais pauvres il n'y en a pas tant que ça.

Car oui les pauvres ont la cmu ! donc prenons l'exemple d'une cc necessaire = prise en charge...

donc deja les pauvres ne pouvant se soigner avec des actes basiques yen a pas...

Ensuite les moins pauvres ont droit a l'aide a la complementaire qui remboursera la majeure partie du prix d'uen couronne coulée, pour le reste la sécu octroie facilement des aides exceptionnelles qui paieront le reste.
Le nombre de mes patients qui reçoivent 1000 euros parfois d'aide pour faire un bridge (on peut faire une ppa..) est etonnant et ils ne sont pas si pauvres...


Donc reste le reste des gens qui ne sont donc pas "pauvres".
Eux ils veulent juste pas claquer leur tune pour les dents. Ben moi je suis pour la liberté je les informe et ils choisissent..
Par contre je n'extrais jamais une dent sous pretexte que le patient ne peut pas se payer (selon ses dires) le soin necessaire. Je te les laisse casa.

Et pour finir car tu penses que je suis un grand financier plein de thune en disant ça et bien dans tous les cas j'ai fait mes etudes en etant boursier, j'avais 400 euros par mois pour vivre pendant 8 ans sauf l'ete ou je bossais parfois. Grace a l'aide au logement (ah oui au fait les pauvres ont plein d'aides diverses leur diminuant le cout de la vie comme l'exoneration de diverses taxes et de taxe d'habitation) donc je payais seulement 65 euros/ mois de loyer pour un ptit studio. Evidemment je ne suis pas parti en vacances pendant 10 ans (plus si on compte avec mes parents)et j'ai été le seul reçu au concours de ma promo en ayant pas payé de cours privé.

Et bien sache que avec 400 euros par mois je pouvais rouler et assurer une voiture et j'avais LES MOYENS DE ME PAYER UNE COURONNE CERAM SI UNE DENT CASSE. Suffisait juste de mettre 50 euros de coté chaque mois et au pire tu sautes des repas pour te la payer. C'etait encore le cas il y a 4 ans.

Alors les gens (les patients) qui me tiennent ce discours de j'ai pas les moyens, ça me fait rire mais rire...surtout quand je les vois repartir dans une grosse voiture ou sortir leur smartphone. Bref j'en passe et des meilleures.

Au pire ils avaient qu'a faire comme moi des sacrifices, bosser a l'ecole, se laver les dents et ne pas faire de mioches a 17 ans.

Hodina

10/04/2014 à 22h58

Pour casa:
J aime ta façon de penser.
Heureusement qu il y a des dentistes comme toi.
Je le pense.
J imagine très bien: tu commences le boulot très tôt, tu finis très tard
Tes prothèses doivent être parmi les moins cher de ton pays.
Tu rends service
Tu gagne 600 euros de plus que ton assistante dentaire
Tu as des principes.
Maintenant, dis toi que de moins en moins de dentistes sont comme toi, et que nous voulons vivre aussi de notre métier...et pas à seulement 600 euros de plus que l assistante dentaire vu les responsabilités autres.
Ceci dit, j en reviens au débat:
Concernant la concurrence, tu as raison, aujourd hui, elle joue, même si l on n aime pas cela.
Mais vas tu te taper l endo a perte si le patient part ailleurs faire sa prothese( pour ceux qui ont des tarifs sup. aux mutuelles)?
Demain, le remboursement diferencié va se mettre en place.
Si tu ne signe pas de protocole avec des mut tu l auras dans le c...l
A t on l obligation de la faire cette endo?
Non
Et si le patient ne fait pas sa couronne?
Et bien de toute manière ca sert a quoi de faire l endo?
Exemple: vas tu greffer un poumon a quelqu un qui fume?
Même si ça le sauve....temporairement?
Non
Donc soit le patient est conscient de son problème, il est honnête, il signe car il fera tout chez toi
Soit il ne signe pas......et il fera ce qu il veut, aller chez un confrère moins cher qui se tapera l endo, soit rien et toi, lui, et l état aurez gagné des sous.
Voilà, est fini

HS mais quel(s) article(s) explique(nt) qu'une couronne provisoire est une reconstution étanche qui permet d'isoler un traitement canalaire plusieurs mois ? Je suis curieux

olivier écrivait:
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> un compo 3 faces ou un provisoire automoulage

Une provisoire pdt 3 mois sans IC?


>
> Ce qui peut stresser; je ne sais pas sceller un ic et avoir une recidive le mois
> d'aprés

Si t'as pas scellé l'IC, t'as plus de chances de récidive.
Si t'as une récidive sans Ic scellé ça change quoi?

casa

11/04/2014 à 00h47

Heuu pourquoi 600 € de plus que l'assistante ...? tu lis a travers mes post ? t'es voyant ? ou alors elle gagne super bien sa vie ton assistante et c'est très généreux de ta part.

Allez , je suis démasquée , je suis la petite sœur de l'abbé Pierre , l'arrière cousine de Mère Thérésa ,et mon grand oncle est le Dalai Lama . Mais je continuerai à prêcher la bonne parole à vous mes frères et soeurs. Ameli , t'es toujours pas sur pieds ?
Bona notte a tutti o zité !

Bon visiblement on n'est pas d'accord sur pas mal de sujets ici.

Pour moi la bonne réussite d'une endo est conditionnée par la qualité du traitement à proporement parler (digue, hypo 15-20 minutes minimum, activation ultrasonore, obturation à chaud) mais aussi et en grande partie par l'étanchéité du joint coronaire. Or dans la plupart des cas nécessitant couronne on a une limite interproximale, juxta (ou vraiment pas loin) voire infra gingivale, zone très difficile à nettoyer quand elle est saine, et à la limite de l'impossible quand le joint n'est pas idéal. Pour obtenir ce joint idéal (hiatus le plus faible possible) et ainsi pérenniser l'endo, il semble nécessaire de réaliser une restauration indirecte (meilleur qualité du joint, hiatus bien plus faible), et ce le plus rapidement possible afin de prévenir tout risque de récidive.

Après vous faites comme vous voulez, mais pour moi endo et restauration vont ensemble point barre (et cette restauration peut très bien n'être qu'un compo : dents antérieures le plus souvent).

Vous faites comme vous voulez au fond ça ne change pas ma vie. Les patients trouvent ça normal, et moi aussi.

Pour casa, (toujours aucune aggressivité ou ironie), ton exercice en mutuelle (ou centre municipal je ne sais plus) est particulier que tu le veuilles ou non, tu es dans ce qui s'approche le plus des dispensaires dont je te parlais. C'est très bien il en faut, comme il faut des gens plus axés sur la qualité, je ne comprends pas que tu dénigres ce mot.

On va tout droit à une dentisterie/médecine à deux vitesse, moi ça me va, personne ne veut payer pour la première vitesse (fut un temps la sécu s'en chargeait, mais ça c'était avant), donc elle ne rattrapera jamais la seconde.

Je suis en concurrence avec les mutuelles/centres municipaux? Très bien ça ne me fait ni chaud ni froid, je passe du temps sur mes traitements et j'ai du matériel plus que décent. J'ai un centre mutualiste/low cost près de mon cab (à 200m), je reçois leurs patients déçus, ils reçoivent les miens ne désirant/pouvant pas se payer ce que je propose.

Un patient n'ayant que des petites caries? Je le soigne, et je peux me le permettre seulement parce que je ne fais pas d'endo/soins à perte s'il y a de la prothèse à faire également chez le patient. Je présente mon devis avant de commencer (toujours quand il y a lieu, pas pour le patient n'en ayant pas besoin). Et pour te dire je me permets même de faire mes compos sous digue, et le plus souvent en stratification même en postérieur(selon la gentillesse du patient).

Comme je te l'ai dit tout n'est pas tout blanc ou tout noir. Je n'aime juste pas être le dindon de la farce.

Ceci dit je sens que la farce est entrain de brûler donc je me casse au plus vite (plus que 3 semaines), mon titulaire est déçu mais comprend très bien.



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Le Choixpeau magique

11/04/2014 à 10h38

casa écrivait:
--------------
> Pour ma
> part , je soigne

C'est quoi soigner, faire partir la douleur ou assurer qu'elle ne se reproduise plus dans les années qui viennent ?

Gregory H écrivait:
-------------------
> olivier écrivait:
> -----------------
> > un compo 3 faces ou un provisoire automoulage
>
> Une provisoire pdt 3 mois sans IC?
>
>
> >
> > Ce qui peut stresser; je ne sais pas sceller un ic et avoir une recidive le
> mois
> > d'aprés
>
> Si t'as pas scellé l'IC, t'as plus de chances de récidive.
> Si t'as une récidive sans Ic scellé ça change quoi?


Je ne scelle pas l'ic mais mais restauration est étanche quand même
Si j'ai une récidive et bien je n'ai pas a démonter l'ic (1 er galère ) et en risquant de fracturer ou d'affaiblir la racine (2eme galère) et ainsi selon les cas je peux l'envoyer chez un exclusif.

olivier écrivait:
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> Je ne scelle pas l'ic mais mais restauration est étanche quand même
> Si j'ai une récidive et bien je n'ai pas a démonter l'ic (1 er galère ) et en
> risquant de fracturer ou d'affaiblir la racine (2eme galère) et ainsi selon les
> cas je peux l'envoyer chez un exclusif.
>

Pardon mais comment sais-tu que ta restauration est étanche?

Quid si infiltration bactérienne même légère dans la dentine alentours (le temps qu ça se manifeste cliniquement n'est pas forcément moins de 2-3 mois...)?

Sincèrement je pense qu'il vaut mieux restaurer au plus vite, en cas d'échec je déduis le prix de la restauration des travaux à venir (implants, retraitement + re-couronne) et je limite ainsi ces échecs, en ayant un bon joint le plus rapidement possible. Je préfère perdre le prix d'un couronne une fois sur 20 (au pire augmente la de 5% si ça te chante).

Bien sûr à ne pratiquer que quand tu es confiant dans tes endos (digue hypo etc... et LT satisfaisante)
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