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CCAM et NPC
25/04/2014 à 21h55
Bon, les gars, vu qu'on va nous souler avec la CCAM prochainement, pourquoi ne pas l'utiliser à notre avantage et mettre un prix avec tact et mesure sur le NPC.
Nos chers syndicats pourraient prévoir un montant moyen pour chaque acte en NPC, que tous les dentistes appliqueraient non?
Au patient de voir ensuite avec sa mutuelle. Et si il veut du gratuit, il va chez mon voisin santéclair!
Fini la vie du tout gratuit!
25/04/2014 à 22h21
Faut pas croire a la mouche qui pete, va pas durer longtemps le soin non remboursé, surtout en temps de crise ...
25/04/2014 à 22h27
Le gros problème étant que si un syndicat donne un mot d'ordre et des tarifs sur du NPC, cela peut être jugé comme anti concurrentiel.
Oui, les tarifs imposés par la sécu sont acceptés par l'autorité de la concurrence, les tarifs des réseaux sont acceptés par l'autorité de la concurrence, mais une telle aide à la tarification de la part d'un syndicat serait jugée contraire au droit.
26/04/2014 à 02h03
Une solution peut être d'utiliser la vrai CCAM initiale cotée en points de travail global telle qu'elle avait été faite par les experts et que personne n'a contesté.
Par exemple l'"exerese d'hypertrophie gingivale ou de crête flottante sur une arcade maxillaire ou mandibulaire complète" HBFA012 est NPC, dans la vrai CCAM elle est cotée 80 points. Supposons que l'on considére que l'extraction simple est rémunérée correctement (supposition, restons calme, on pourrait prendre un autre acte). Elle est cotée 39 points dans la vrai CCAM. Régle de trois: 33.44€/39*80=68.59€, hop le tour est joué...
26/04/2014 à 09h52
zorg écrivait:
--------------
> Une solution peut être d'utiliser la vrai CCAM initiale cotée en points de
> travail global telle qu'elle avait été faite par les experts et que personne n'a
> contesté.
>
Si personne ne l'avait contesté, on !'aurait appliquée.
Par contre cela peut être diffusé au sein d'une présentation qui retrace l'historique de la ccam.
Ça ne pose aucun problème qu' il y ait des différences au niveau national, ce qui compte c'est plutôt une homogénéité locale en evitant de défiscaliser le même restaurant le même soir.
Après, on peut aussi faire des arrondis après la règle de trois.
26/04/2014 à 09h56
@ Sarté
L'idée me parait intéressante.
Plutôt que de se déchirer, autant travailler à rendre la CCAM utile.
En effet, la CCAM, quoi qu'on en pense, ouvre une porte sur les codes d'acte NPC. La CCAM a créé une crédibilité des ces actes, l'UNCAM et l'UNOCAM ont validé ces actes.
Il ne manque qu'une poussé syndicale, ou ordinale pour que l'ensemble des praticiens s'y intéresse.
@Zorg
la CCAM donne cette solution, c'est une bonne base.
Par contre, où peut on trouver ces références de points de travail?
26/04/2014 à 10h12
je trouve aussi l'idée excellente
le probleme actuel du HN c'est que c'est du "dispersé" , du volatile façon puzzle
chacun fait sa soupe et certains ( C au lieu de rescellement HN ) ne la propose même pas au menu
alors bien envoyer la carte du NPC à chacun semble TRES important pour l'évolution de nos activités
leur donner un indice
quant à une "entente" sur les prix, je demande à voir
il me semble que dans le batiment ils ont un catalogue de prestations avec les prix
chaque fourniture manufacturée a un prix public conseillé
ensuite chacun pratique le prix qu'il souhaite
alors une liste avec un indice
avec une valeur de point conseillée
je ne vois pas ou est l'entente
une bonne réunion ( le même soir ira très bien , il n'y a aucune police des restaurants )
--
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paiement d'astreinte 75 € <= signé + applicable
supplément dimanche 30 € <= signé + applicable
=> où sont les contrôleurs ?
=> quelles sanctions ?
=> Que fait le syndicat signataire ?
format C:\NSD
entrée
26/04/2014 à 12h27
>
> Si personne ne l'avait contesté, on !'aurait appliquée.
>
Ben non justement, à l'époque médecins et dentistes devaient passer à la ccam en même temps, mais quand la sécu a calculé combien çà lui coûterait en respectant ces fameux "points de travail" pour les dentistes, çà faisait multiplier le budget dentaire par 3 (de mémoire, en tout cas trop pour eux), et du coup nous sommes resté en ngap avec en contre partie quelques modifications de celle ci (je pense que le passage de Sc25 à Sc34 de la bio molaire date de cette époque).
Et donc personne en dehors de celui qui tenait les cordons de la bourse ne contestait la version "point de travail".
26/04/2014 à 12h41
BasArtDentaire écrivait:
------------------------
> @ Sarté
> L'idée me parait intéressante.
> Plutôt que de se déchirer, autant travailler à rendre la CCAM utile.
> En effet, la CCAM, quoi qu'on en pense, ouvre une porte sur les codes d'acte
> NPC. La CCAM a créé une crédibilité des ces actes, l'UNCAM et l'UNOCAM ont
> validé ces actes.
> Il ne manque qu'une poussé syndicale, ou ordinale pour que l'ensemble des
> praticiens s'y intéresse.
>
> @Zorg
> la CCAM donne cette solution, c'est une bonne base.
> Par contre, où peut on trouver ces références de points de travail?
>
On peut la télécharger sur amélie, mais faut vraiment chercher, je viens de réessayer je ne retrouve plus le chemin, mais je l'avais téléchargée à l'époque. Là le fichier semble trop lourd pour le site j'ai un message d'erreur quand j'essaye de le mettre en pièce jointe.
26/04/2014 à 12h57
BasArtDentaire écrivait:
------------------------
> @ Sarté
> L'idée me parait intéressante.
> Plutôt que de se déchirer, autant travailler à rendre la CCAM utile.
> En effet, la CCAM, quoi qu'on en pense, ouvre une porte sur les codes d'acte
> NPC. La CCAM a créé une crédibilité des ces actes, l'UNCAM et l'UNOCAM ont
> validé ces actes.
> Il ne manque qu'une poussé syndicale, ou ordinale pour que l'ensemble des
> praticiens s'y intéresse.
>
> @Zorg
> la CCAM donne cette solution, c'est une bonne base.
> Par contre, où peut on trouver ces références de points de travail?
>
çà y est, retrouvée :))
http://www.ameli.fr/fileadmin/user_upload/documents/CCAM_V25-travail-duree_01.pdf
26/04/2014 à 13h27
La partie dentaire commence page 228, et ils ont enlevé toute évaluation en point et en temps!!
26/04/2014 à 13h33
cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
>
> quant à une "entente" sur les prix, je demande à voir
>
> il me semble que dans le batiment ils ont un catalogue de prestations avec les
> prix
>
> chaque fourniture manufacturée a un prix public conseillé
>
> ensuite chacun pratique le prix qu'il souhaite
>
Tant que les praticiens restent libre de la fixation des prix, cela passe. Après tu ne peux pas avoir un mot d'ordre nationnal et surtout de la part d'un syndicat. C'est là où l'histoire des points de dificultée est interessante car son origine est dans la sécu.
>
> alors une liste avec un indice
> avec une valeur de point conseillée
>
> je ne vois pas ou est l'entente
>
>
>
> une bonne réunion ( le même soir ira très bien , il n'y a aucune police des
> restaurants )
>
Il n'y a pas de police des restaurants, mais si tous les dentistes d'un meme secteur defiscalisent le meme soir dans le meme restaurant et que tu as des prix trop similaires, on te fera chier sur une question d'entente sur les prix.
26/04/2014 à 13h37
zorg écrivait:
--------------
> çà y est, retrouvée :))
> http://www.ameli.fr/fileadmin/user_upload/documents/CCAM_V25-travail-duree_01.pdf
Moi aussi, juste.
Mais la mauvaise surprise : pas de point de travail ni de durée globale pour les actes de la "CCAM dentaire".
Il fallait s'y attendre. La transposition de la NGAP en CCAM a zappé cette lourde parti de travail de statistique. j'imagine que cette partie doit être issue des données hospitalières (friand en rentabilité avec les nouvelles politiques hospitalière et les gestionnaires qui ne connaissent rien au médical). C'est encore à nous de taffer dessus.
Bon on remonte ses manches et on baisse son pantalon!
Sur cette note d'humour ensoleillée ( -_-' ), je ferme le cabinet et vous souhaite un bon week-end.
26/04/2014 à 15h38
BasArtDentaire écrivait:
------------------------
> zorg écrivait:
> --------------
>
> > çà y est, retrouvée :))
> >
> http://www.ameli.fr/fileadmin/user_upload/documents/CCAM_V25-travail-duree_01.pdf
>
> Moi aussi, juste.
> Mais la mauvaise surprise : pas de point de travail ni de durée globale pour les
> actes de la "CCAM dentaire".
> Il fallait s'y attendre. La transposition de la NGAP en CCAM a zappé cette
> lourde parti de travail de statistique. j'imagine que cette partie doit être
> issue des données hospitalières (friand en rentabilité avec les nouvelles
> politiques hospitalière et les gestionnaires qui ne connaissent rien au
> médical). C'est encore à nous de taffer dessus.
>
> Bon on remonte ses manches et on baisse son pantalon!
> Sur cette note d'humour ensoleillée ( -_-' ), je ferme le cabinet et vous
> souhaite un bon week-end.
ah oups, je n'avais pas vérifié le contenu. J'ai une version qui contient les points de travail pour les actes dentaires. Vais voir si il y a moyen de la mettre sur le forum.
26/04/2014 à 15h43
il me semble que l'étalon était la pulpec 14 ou 24 ( d'où son apparition en CCAM) qui devait avoir une base 100, les autres actes étaient évalués par rapport à cela.
26/04/2014 à 15h49
colza2 écrivait:
----------------
> il me semble que l'étalon était la pulpec 14 ou 24 ( d'où son apparition en
> CCAM) qui devait avoir une base 100, les autres actes étaient évalués par
> rapport à cela.
oui c'est çà, elle avait été "comparée" à l'appendicectomie
27/04/2014 à 00h29
C est excellent d avoir retrouver cela.
Il faudrait donner un nombre d euros pour un point de travail et adjoindre a cela le coefficient temps.
En prenant en compte le coût horaire qui est variable d un cabinet a un autre.
Cela donnerait un prix "public" acceptable.
Et si certain ont de nombreuses danseuses a combler......leur tarif sera au dessus de ce prix public.
C est qui qu est fort en math ici? Pour la formule MAGIC'
27/04/2014 à 16h44
Hodina écrivait:
----------------
> C est excellent d avoir retrouver cela.
> Il faudrait donner un nombre d euros pour un point de travail et adjoindre a
> cela le coefficient temps.
> En prenant en compte le coût horaire qui est variable d un cabinet a un autre.
> Cela donnerait un prix "public" acceptable.
> Et si certain ont de nombreuses danseuses a combler......leur tarif sera au
> dessus de ce prix public.
> C est qui qu est fort en math ici? Pour la formule MAGIC'
suffit de demander, lol. Pour le point de travail j'ai pris comme référence l'appendicectomie classique (200pts, 176.79€) c'était l'acte "passerelle". Dans la feuille de calcul excel jointe tu as juste à remplir ton taux du charge de structure (calculé par ton logiciel pour les nouveaux devis), la ligne AG de ta 2035, ton nombre de semaines de congés annuelles et ton nombre d'heures de travail par semaine. Tant que ces 4 renseignements ne sont pas entrés, la valeur des charges est à 0 et le coût ne prend en compte que le travail. Seules les plages en jaune sont modifiables. J'ai mis en exemple quelques actes NPC et quelques actes conventionnels histoire de rire... ou de pleurer...
27/04/2014 à 17h37
C'est très bien d'établir une liste de tous nos actes avec une idée du tarif pour chacun d'eux.
On peut nous reprocher une entente illicite si on met un prix, mais si on met une fourchette de prix, c'est une indication.
C'est un service pour nos patients, les mutuelles et nos politiques.
(la sécu n'applique que des choix politiques non?, alors je ne la cite pas).
Après, je crois qu'il est très important de bien distinguer 2 points:
- travailler avec des honoraires correspondant au travail effectué.
ça, c'est à nous de dire combien ça nous coûte de faire un détartrage, par exemple, et combien on veut être payer pour.
- la gratuité des soins, la prise en charge par un pot commun, par des sociétés privées, c'est une autre histoire.
Perso, le sécu qu'on détricote au profit des assurances privées, et au détriment des patients,je préfèrerai la garder.
Mais je veux être payer correctement pour le boulot que je fais!
27/04/2014 à 20h14
MAUVE écrivait:
---------------
...
> ça, c'est à nous de dire combien ça nous coûte de faire un détartrage, par
> exemple, et combien on veut être payer pour.
...
Un détartrage chez un vétérinaire, c'est entre 50 et 70 €.
On nous a tellement bien bourré la tête qu'on est incapable de fixer un prix pour un acte.
28/04/2014 à 01h26
pgc écrivait:
-------------
> MAUVE écrivait:
> ---------------
> ...
> > ça, c'est à nous de dire combien ça nous coûte de faire un détartrage, par
> > exemple, et combien on veut être payer pour.
> ...
>
> Un détartrage chez un vétérinaire, c'est entre 50 et 70 €.
> On nous a tellement bien bourré la tête qu'on est incapable de fixer un prix
> pour un acte.
en utilisant la ccam initiale (32 pts et 31 minutes), avec mon coût horaire le dét d'un maxillaire revient à 48€...
28/04/2014 à 01h51
Zork,
Ton détartage maxillaire il te revient à 48 euro quelquesoit la quantité de tartre?
Et si tu le factures 48 euro, tu gagnes de l'argent ou tu reviens dans tes frais ( = tu le fais gratis )?
28/04/2014 à 21h43
MAUVE écrivait:
---------------
> Zork,
> Ton détartage maxillaire il te revient à 48 euro quelquesoit la quantité de
> tartre?
> Et si tu le factures 48 euro, tu gagnes de l'argent ou tu reviens dans tes frais
> ( = tu le fais gratis )?
>
>
Zorg, my name is Zorg, Jean Baptiste Emmanuel Zorg (trouver le film dont est issu cette réplique, et le nom d'ailleurs)
Recentrons nous: comme précisé plus haut, le détartrage "standard" tel qu'il a été imaginé par les experts dure 31 minutes, donc on imagine qu'au bout de 31 minutes c'est propre et polis (voir intitulé ccam). Avec les 48 euros tu payes ton plateau technique et ton travail. La part de ce dernier est, de mémoire (suis pas sur le bon pc), 28 euros environ qui est la somme que tu gagnes avant impots (de tête je ne sais plus si çà comprend l'urssaf et la carchident ou si il faut les enlever aussi, je regarderai).
28/04/2014 à 22h37
Je ne vais pas bien me faire voir, mais tant pis, on se fait l'avocat du diable. Je pense que le calcul du coût horaire moyen ramené au détartrage est mauvais.
Supposons en effet (vue de l'esprit) un cabinet qui ne fasse QUE des détartrages. Question: est ce que le coût horaire dévolu au détartrage est alors de 48 euros?
On a en effet un coût horaire moyen calculé sur toutes nos dépenses, qui est une somme de dépenses catégorielles avec un ecart type parfois important :le coût horaire d'une activité prothétique ou implantaire est bien supérieur à celui du détartrage
Si on devait comparer nos dépenses aux dépenses énergétiques du corps humain, serait il raisonnable de ramener une activité de faible mesure au au contraire de forte mesure à une dépense énergétique moyenne de 2000Cal/jour? On va plutôt dire: quand on fait un câlin ou on joue aux échecs ou on programme le bridge ccam (:-)) , cette dépense énergétique est très haute, de telle valeur, et on adapte alors notre nourriture à ce besoin.
On a pourtant aussi , comme nos charges fixes, un métabolisme basal qui est une valeur incompressible des dépenses énergétiques.
Par contre, la dépense d’énergie supplémentaire liée aux activités non vitales varie selon le temps et l'activité.
Comme les classements de dépenses énergétiques par activité, ne serait il pas bon de considérer le coût horaire par activité et non sur une moyenne?
Et puis merdum, de toute facon, 28 euros le detartrage, c'est ridiculement bas!