cotation reprise de traitement canalaire en CCAM

Plus que 10 jours avant de basculer....

Néanmoins je ne comprends pas bien la future cotation des reprises de traitement canalaire en CCAM.

2 solutions:

-Tout l'acte est NPC ( non pris en charge)
-Seule la désobturation est NPC et le remplissage canalaire est lui coté comme biopulpectomie

Pourriez vous m'éclairer si vous avez compris

De ce que j'ai compris la réobturation est prise en charge.
C'est seulement la désobturation qui est NPC et pour laquelle tu pourras demander éventuellement un complément d'honoraire.

c'est cela


on débouche
HBGD030 désob inc/can NPC (0, 10 ,20 30... euros )
puis on rebouche
HBFD001 exérèse du contenu non vivant d'une inc/can 33,74 (qui comprend mise en forme et obturation)

pensez vous que le fait que la phase RTE soit NPC va nous avantager?

parce que je pense personnellement que le fait de se désengager sur cet acte va être plutôt ingrat pour nous:
-si on fait un rte dans le cas d'une couronne, on va donc devoir retraiter une dent (souvent avec une lésion déjà existante)
on va donc faire un devis, pour une ccm, avec en plus sur le devis le tarif du rte qui va venir le gonfler.

-c'est un acte qui n'induit pas forcement une guérison, y'a un paramètre non contrôlable, qui fait que si la dent est emmenée à être extraite par la suite va nous être reproché à tout les coups...
"mais docteur j'avais payer X euros non remboursé pour le traitement de cette dent, c'est pas normal?"

j'sais pas si vous voyez ou je veux en venir...

barbabapat

21/05/2014 à 09h33

On le voit bien avec le hn actuellement ou bcp de personnes contournent le HN en faisant de l'assymilation à la sauvage.


Il aurait été plus sain de payer les endos à leur juste valeur pour ne pas avoir à faire des retraitements que de rentrer dans du NPC sur le retraitement qui au final ne sert que les endos exclusifs.

Si on refait la couronne par derriere très vite le patient viendra negocier le tarif de la couronne où ira voir ailleur.

Quand au retraitement, il presente un rsique d'echec toujours plus important qu'une endo bien faite au depart.

tes remarques sont d'une connerie sans fond.

La ccam serait un avantage pour les endos exclusifs ? Sans blague, je ne l'avais pas vue comme ça.

Pour les exclusifs qui fraudent, ils continueront à frauder sur les bios en facturant des actes fictifs NR, comme ils le font actuellement avec le HN ( assainissement paro...............) . Ils seront dans les clous pour les reprises et facturant la désobturation. Les patients seront remboursés au maximum 81 euros secu et mutuelle comprises, pour les bios et les reprises.

Pour les autres, non conventionnés, ils feront comme maintenant mais leurs patients perdront les 81 euros des conventionnés qui trichent sur les bios et les 81 euros des conventionnés sur les reprises...........

Avec la ccam les exclusifs qui trichent ne le feront donc plus que sur les bios. Super avancée, on récupère des demi fraudeurs.

jeff

21/05/2014 à 10h58

atiz écrivait:
--------------

> -c'est un acte qui n'induit pas forcement une guérison, y'a un paramètre non contrôlable, qui fait que si la dent est emmenée à être extraite par la suite va nous être reproché à tout les coups...



Donc, actuellement, tu passes ton temps et difficulté suplementaire pour la rte gratos, et tu te rattrapes sur la couronnes si succes de la reprise.

Toujours la meme logique "debile" ( avec tout le respect.. )

la logique est de faire payer ton travail, de prevenir le patient du risque d'echec, et de lui proposer une solution alternative ( ext + implant ) s'il ne veux pas payer pour un risque d'echec.

Donc, pour une fois , un +1 a yobi !

jeff écrivait:
--------------
> atiz écrivait:
> --------------
>
> > -c'est un acte qui n'induit pas forcement une guérison, y'a un paramètre non
> contrôlable, qui fait que si la dent est emmenée à être extraite par la suite va
> nous être reproché à tout les coups...
>
>
>
> Donc, actuellement, tu passes ton temps et difficulté suplementaire pour la rte
> gratos, et tu te rattrapes sur la couronnes si succes de la reprise.
>
> Toujours la meme logique "debile" ( avec tout le respect.. )
>
> la logique est de faire payer ton travail, de prevenir le patient du risque
> d'echec, et de lui proposer une solution alternative ( ext + implant ) s'il ne
> veux pas payer pour un risque d'echec.
>
> Donc, pour une fois , un +1 a yobi !

????ah bon en cas d'extraction et pose d'implant il n'y a pas de risque d'echec ???
tres tres fort!!!
je vous tire mon chapeau

En omni, tant que le NR n'est pas transmis, il serait habile de transférer une partie du tarif de la prothèse sur la désobturation afin de faire baisser la taxe cnsd sur les dépassements.

atiz écrivait:
--------------
> pensez vous que le fait que la phase RTE soit NPC va nous avantager?
>
> parce que je pense personnellement que le fait de se désengager sur cet acte va
> être plutôt ingrat pour nous:
> -si on fait un rte dans le cas d'une couronne, on va donc devoir retraiter une
> dent (souvent avec une lésion déjà existante)
> on va donc faire un devis, pour une ccm, avec en plus sur le devis le tarif du
> rte qui va venir le gonfler.
>
> -c'est un acte qui n'induit pas forcement une guérison, y'a un paramètre non
> contrôlable, qui fait que si la dent est emmenée à être extraite par la suite va
> nous être reproché à tout les coups...
> "mais docteur j'avais payer X euros non remboursé pour le traitement de cette
> dent, c'est pas normal?"
>
> j'sais pas si vous voyez ou je veux en venir...


La CCAM ne change rien à ce "problème".
Tu fais comment en NGAP aujourd'hui?

barbabapat

21/05/2014 à 12h15

neb écrivait:
-------------
> tes remarques sont d'une connerie sans fond.
>
> La ccam serait un avantage pour les endos exclusifs ? Sans blague, je ne l'avais
> pas vue comme ça.
>
> Pour les exclusifs qui fraudent, ils continueront à frauder sur les bios en
> facturant des actes fictifs NR, comme ils le font actuellement avec le HN (
> assainissement paro...............) . Ils seront dans les clous pour les
> reprises et facturant la désobturation. Les patients seront remboursés au
> maximum 81 euros secu et mutuelle comprises, pour les bios et les reprises.
>
> Pour les autres, non conventionnés, ils feront comme maintenant mais leurs
> patients perdront les 81 euros des conventionnés qui trichent sur les bios et
> les 81 euros des conventionnés sur les reprises...........
>
> Avec la ccam les exclusifs qui trichent ne le feront donc plus que sur les bios.
> Super avancée, on récupère des demi fraudeurs.

Les patients qui passent par un endos exclusif dés la pulpotomie ne sont pas les plus nombreux. Et ils viennent pour un service supplementaire qu'ils accepteront de payer quoi qu'il arrive.

Normalement aujourd'hui, les praticiens les envoient plutot dans le cadre de retraitements et le NPC ne change rien pour eux.

Par contre pour un praticien qui fait tout le traitement, il aurait été plus interessant que l'on n'aille pas vers le retraitement et que l'on lui permette aussi de pouvoir faire plus facilement des traitement correct dés le depart en ayant un tarif de l'endo correct dés le depart et pas seulement lors de la reprise d'endo qui devrait être bcp plus exceptionnelle.

Soit la reprise de traitement est habituelle et oui cela se ressentira sur notre CA mais cela signe que l'endo se passe mal (et il se posera alors la question de notre "faute")

Soit la retprise d'endo est bcp plus exceptionnelle et cela à aucune influence sur notre CA et cela devrait être le cas si les endos au depart pouvaient être bcp mieux réalisées.

jeff

21/05/2014 à 12h44

patat écrivait:
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>
> ????ah bon en cas d'extraction et pose d'implant il n'y a pas de risque d'echec
> ???
> tres tres fort!!!
> je vous tire mon chapeau



evidement, il y a risque d'echec. c'est compris dans mon devis. c'est a dire que mes tarifs d'implanto comprennent la pose d'un nouvel implant si echec.

evidement également que l'on aimerai mieux un tarif correct pour la pulpec initial. Pas sure de cela changerai la qualité.

Avant, je cotais parfois " nettoyage et desinfection de la racine" : HN : 70 euro. Puis je ne le faisais plus, car completement illégal. maintenant, c'est possible. C'est déja ça.

barbabapat

21/05/2014 à 12h54

jeff écrivait:
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>
>
> evidement également que l'on aimerai mieux un tarif correct pour la pulpec
> initial. Pas sure de cela changerai la qualité.
>
> Avant, je cotais parfois " nettoyage et desinfection de la racine" : HN : 70
> euro. Puis je ne le faisais plus, car completement illégal. maintenant, c'est
> possible. C'est déja ça.

Oui mais les études qui pointent du doigt notre responsabilité dans la mauvaise réalisation des traitements initiaux sont légion et très bien distribuées.

On s'est déjà fait avoir par la compensation des soins par la prothèse et on signe la compensation de l'endo par la reprise d'Endo sans se dire que de l'autre coté ils ont déjà fournis aux journaleux tout le storyteling pour nous crucifier.

Regarde la coopération hier entre que choisir et les journaux sous la houlette du gouvernement sur l'optique. Les sujets avaient déjà été rédigés avant même la publication de que choisir et le sujet de France 2 hier soir était particulièrement pervers par son montage qui faisait croire que les opticiens étaient responsables de la hausse des mutuelles.

Contrairement à ce que affirmes encore une fois sans savoir, je fais bcp de bios, environ un tiers des cas. J'ai des correspondants qui ne font plus d'endos. Certains n'ont pas touché une lime depuis plus de 20 ans. Ils ont bien de la chance. Ils peuvent avoir une prothèse plus accessible ou prendre plus de temps sur les soins, ou rentrer plus tôt pour voir grandir les enfants......
Alors si j'étais conventionné je serais obligé de frauder dans un tiers des cas, juste ça.....ou de facturer 81 euros pour 1h30 de rdv, et là je pense que je passerais à 99% de bios avec la ccam.
ça serait plus facile mais faudrait que je me trouve un job à côté.

il faut replacer cela dans le contexte de la négociation:
La CNSD a bien évidemment demandé une revalorisation du retraitement , soin encore plus déficitaire que le reste .
La sécu n'avait pas l'argent ni la volonté de revaloriser cela .Elle ne voulait pas non plus lever l’opposabilité sur ce soin (cela aurait été politiquement incorrect "la sécu autorise les dépassements sur les soins dentaires" alors que le gouvernement veut réduire les dépassemnts des medecins)
Un compromis a été trouvé : mettre la desobturation en NPC...
Cela revient au même ou presque mais ils trouvent cela plus "politiquement correcte" !
Pour ceux qui pensent qu'il aurait été plus judicieux de revaloriser le traitement canalaire , je partage leur opinion mais cela avait très important un cout pour la sécu qui ,comme d'habitude, ne veut et ne peut pas nous augmenter.

barbabapat

21/05/2014 à 13h22

neb écrivait:
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> Contrairement à ce que affirmes encore une fois sans savoir, je fais bcp de
> bios, environ un tiers des cas. J'ai des correspondants qui ne font plus
> d'endos. Certains n'ont pas touché une lime depuis plus de 20 ans. Ils ont bien
> de la chance. Ils peuvent avoir une prothèse plus accessible ou prendre plus de
> temps sur les soins, ou rentrer plus tôt pour voir grandir les enfants......
> Alors si j'étais conventionné je serais obligé de frauder dans un tiers des cas,
> juste ça.....ou de facturer 81 euros pour 1h30 de rdv, et là je pense que je
> passerais à 99% de bios avec la ccam.
> ça serait plus facile mais faudrait que je me trouve un job à côté.

Pourquoi tu veux frauder puisque tu nous dit sur un autre sujet que cela ne pose aucun probleme aux mutuelles de payer X fois le tarif de convention pour un non conventionné.

Enfin, si tous les dentistes pouvaient faire de l'endo à un tarif correct, qu'est ce qui t'empecherait alors de pouvoir toi aussi faire de l'endo à un tarif correct ou meme à X fois un tarif correct en non conventionné.

Cette histoire de la reprise d'endo me fais plus penser au vieux monsieur qui propose des sucettes à la sortie des classes en sachant qu'il a deja tout prévus pour t'enculer.

neb écrivait:
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> J'ai des correspondants qui ne font plus
> d'endos. Certains n'ont pas touché une lime depuis plus de 20 ans. Ils ont bien
> de la chance. Ils peuvent avoir une prothèse plus accessible

Pour que ça rende les soins prothétiques plus accessibles aux patients, il faudrait que les honoraires de tes traitements endo soient moins élevés que la réduction de leurs honoraires prothétiques ET que les patients n'aient pas une très bonne mutuelle, puisque dans l'immense majorité des cas, le HN n'est pas pris en charge, même par des mutuelles à 500%.

Si j'adressais tous mes traitements initiaux à mon exclusif (si je pouvais), ce ne serait pas pour rendre "la prothèse plus accessible", puisque ce ne serait pas le cas. :-)))

barbapapat, définitivement tu mélanges tout et ça ne m'intéresse pas du tout de répondre à tes phrases incompréhensibles.

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machopacha écrivait:
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> Si tu trouves que la convention est si mauvaise que cela, tu as tout à fait le
> droit de te déconventionner et de pratiquer les honoraires que tes compétences
> t'autorisent.
--------------------
> l'argent mis sur les faux moignons aurait permis de revaloriser les soins opposables.
Cet argent aurait permis de revaloriser les soins opposables d'au moins 20% !!!

et pour le suédois, y'a pas de hn sur un retraitement, tout est sur la fss en ED. Y'en a qui sont durs de la feuille. Je cherche un violon.

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machopacha écrivait:
--------------------
> Si tu trouves que la convention est si mauvaise que cela, tu as tout à fait le
> droit de te déconventionner et de pratiquer les honoraires que tes compétences
> t'autorisent.
--------------------
> l'argent mis sur les faux moignons aurait permis de revaloriser les soins opposables.
Cet argent aurait permis de revaloriser les soins opposables d'au moins 20% !!!

barbabapat

21/05/2014 à 14h01

Tu nous dit que ca ne pose aucun probleme à une mutuelle de payer aujourd'hui 4 fois le tarif de convention pour un non conventionné.

Si le tarif de convention de l'endo augmente, tu pourrait moins avoir à demander à tes patients de payer en plus tous en ayant des mutuelles qui pourraient toujours payer 4 fois une endo plus chere.

Alors pourquoi vouloir juste ameliorer le remboursement des reprises de traitement alors que l'on a un nombre d'etudes qui nous mettent en cause important dans la mauvaise qualité des traitements initiaux.

Jouer au canard d'argile quand c'est moi qui risque d'être le canard, ca ne m'enchante pas.

"Tu nous dit que ca ne pose aucun probleme à une mutuelle de payer aujourd'hui 4 fois le tarif de convention pour un non conventionné." où exactement, peux tu citer stp ces dires, vilain menteur.


"Si le tarif de convention de l'endo augmente, tu pourrait moins avoir à demander à tes patients de payer en plus tous en ayant des mutuelles qui pourraient toujours payer 4 fois une endo plus chere.". si et si et si.........peut être oui, et après, où veux tu clairement en venir ????


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machopacha écrivait:
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> Si tu trouves que la convention est si mauvaise que cela, tu as tout à fait le
> droit de te déconventionner et de pratiquer les honoraires que tes compétences
> t'autorisent.
--------------------
> l'argent mis sur les faux moignons aurait permis de revaloriser les soins opposables.
Cet argent aurait permis de revaloriser les soins opposables d'au moins 20% !!!

neb écrivait:
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> et pour le suédois, y'a pas de hn sur un retraitement, tout est sur la fss en
> ED. Y'en a qui sont durs de la feuille. Je cherche un violon.


Que ce soit du HN ou de l'ED sur des SC endo (non pris en charge par 99% des mutuelles), ça ne rend pas plus accessible la prothèse de tes correspondants si ces derniers ne réduisent pas leurs honoraires prothétiques d'un montant supérieur à celui de tes honoraires demandés pour le traitement endo.

Mon exclu prend du HN sur le CBCT pour se faire rémunérer, va falloir qu'il se déconventionne pour arrêter d'être dans l'illégalité complète.

barbabapat

21/05/2014 à 15h15

Si on augmente l'endo, ca beneficie à l'ensemble des particiens (dans un reseau ou hors reseau). ca te beneficie sur les endo et dans les reprises d'endo.

On peut aussi esperer que la qualité des endos réalisées augmente si on fait une vraie revalorisation du traitement endo (100 euros le canal, ils sont à 80 euros en roumanie et nos impots et urassaf sont legerement plus important).

Si on fait du retraitement endo en NPC. Les mutuelles rembourseront diffrement selon que tu sois dans un reseau ou en dehors. Dans un resau ton tarif sera limité de meme que celui de la prothese par dessus. Enfin la sécu nous tient par les couilles avec plein de statistiques sur la qualité des endo en france.

D'un coté tu as un revalorisation qui beneficie aux praticiens et aux patients.

De l'autre tu as une revalorisation qui nous met entre les mains des mutuelles tout en risquant un chantage à tout moment de sécu (les praticiens français font de l'endo de merde pour pouvoir coter des retraitements plus souvent).

C'est clair.

Oui un traitement réalisé dans les règles de l'art coûte plus cher qu'un traitement bâclé je te l'accorde. Je ne sais combien il facture le cône beam mais c'est effectivement illégal et tu t'en rends complice.

Barbapapat, oui ça serait bien que les tarifs d'endo augmentent et c'est bien de le dire, je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point.

c'est exactement ce que je voulais dire,

ils se devraient de revaloriser l'endo, et non passer les rte en NPC .

Au final je ne sais pas si ça leur couteraient plus cher, car moins de RTE à la clef, moins de dépose de soins, dépose de couronnes, de prescription d'antibio car paro apicale aigües. puis moins d'extractions, de bridges côtés avec des dents qui n'avaient pas forcement besoin d'être couronnées, ou d'implants à poser. tout ça parce qu'à la base on a une endo qui tient la route. ça arriverait, mais de façon beaucoup plus anecdotique...

travail plus serein pour les dentistes qui ne "culpabiliseraient" pas de passer une heure à inonder d'hypo des canaux.