traitement endo réussi

barbabapat

13/06/2014 à 09h58

neb écrivait:
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> Les patients qui refusent la digue sont légion. Au moins un tous les deux ans.
> Ca fait environ un sur environ 1500. Faudra surtout pas oublier de faire une loi
> pour ça.
>
>

Donc si au lieu de la reconstitution pré endo, c'était la pose de la digue qui était l'acte en NPC à faire payer au patient, cela ne poserait pas de problèmes.

Enfin, si le patient refuse la pose de la digue, on ne peut plus te le reprocher et tu préserve ta rcp.

La digue fait partie de l'endo. C'est pas parceque tu l'utilises pas que ça doit changer.

Faut arrêter de faire une fixette avec cet acte simple. Si on n'a pas les compétences manuelles pour poser une digue, comment faire croire qu'on pourra faire l'endo qui suit ?

barbabapat

13/06/2014 à 10h19

Pourquoi vouloir faire la pose de la digue gratuite et non NPC et faire payer la reconstitution pré endo à la place.

Pourquoi vouloir garder la pose de la digue gratuite et non pas payable en NPC.

Peut être parceque la digue c'est à chaque endo et que donc de la facturer rendrait l'endo non opposable de fait. Qu'est ce que tu fais pour les vacances ?

barbabapat

13/06/2014 à 10h45

neb écrivait:
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> Peut être parceque la digue c'est à chaque endo et que donc de la facturer
> rendrait l'endo non opposable de fait. Qu'est ce que tu fais pour les vacances ?

Et ce n'est pas ce que l'on souhaite; la sortie de l'opposabilité des soins.

Et la reconstitution pré endo selon toi maintient bien l'endo dans l'opposabilité sous un faux air de non opposabilité avec un NPC qui ne sera pas faisable tout le temps.

Enfin, ca ne pose aucun probleme en belgique de faire payer la pose de la digue, comme cela ne pose aucun probleme à faire payer l'anesthesie dans certains pays.

neb écrivait:
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> Peut être parceque la digue c'est à chaque endo et que donc de la facturer
> rendrait l'endo non opposable de fait. Qu'est ce que tu fais pour les vacances ?


Je pense qu'à partir de maintenant on va tous faire des reconstitutions pré-endo lors de chaque endo.
Qui pourra vérifier que j'ai mis quelques mm de CVI pour être sur d'avoir une digue étanche?

L'endo devient un acte non opposable, tout comme la RTE.
Il faut juste que les dentistes osent proposer le NPC avant chaque endo... et si refus... on vire?

Mais il est vrai que cela aurait plus cohérent de mettre le NPC sur la digue (cela aurait permis de se faire payer correctement sur les composites!!)... mais bon cohérence et CCAM en vont pas ensemble

barbabapat

13/06/2014 à 11h57

zazamouk écrivait:
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> Mais il est vrai que cela aurait plus cohérent de mettre le NPC sur la digue
> (cela aurait permis de se faire payer correctement sur les composites!!)... mais
> bon cohérence et CCAM en vont pas ensemble

Il y a une cohérance de la sécu. Mettre le NPC sur un acte ou l'on peut etre accusé de surfacturation, de surtraitement et que le patient peut refuser sans que cela engage aucunement sa responsabilité. Le tout en ayant un syndicat qui pousse au final à l'excés pour compenser des traitements opposables à un tarif ridicule.

Au final, ca permet de nous massacrer à terme au niveau de l'image.

barbabapat écrivait:
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> zazamouk écrivait:
> ------------------
>
> > Mais il est vrai que cela aurait plus cohérent de mettre le NPC sur la digue
> > (cela aurait permis de se faire payer correctement sur les composites!!)...
> mais
> > bon cohérence et CCAM en vont pas ensemble
>
> Il y a une cohérance de la sécu. Mettre le NPC sur un acte ou l'on peut etre
> accusé de surfacturation, de surtraitement et que le patient peut refuser sans
> que cela engage aucunement sa responsabilité.

Je ne suis pas d'accord sur ce point! Si le patient refuse ma reconstitution pré-endo, NPC, que j'estime nécessaire, il peut aller voir ailleurs... pas de discussion possible!

Ma responsabilité n'est pas engagé et le patient sera responsable de son état bucco-dentaire.

Comme pour tout les autres traitements que je propose.
Soit le patient accepte tout (durée, "contrainte" technique, prix...), soit il refuse pour une raison quelconque et il repart avec un imprimé des pages jaunes!

Pareil. Chez moi c'est pas les patients qui décident s'ils veulent la digue ou non. Il ne manquerait plus que ça.
Ils ont un seul choix, accepter mon devis ou non (le mien, pas celui de ces enfoirés de fossoyeurs de la cnsd).
Et ça se passe très bien comme ça.
Alors ces vacances !

barbabapat

13/06/2014 à 13h36

neb écrivait:
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> Pareil. Chez moi c'est pas les patients qui décident s'ils veulent la digue ou
> non. Il ne manquerait plus que ça.
> Ils ont un seul choix, accepter mon devis ou non (le mien, pas celui de ces
> enfoirés de fossoyeurs de la cnsd).
> Et ça se passe très bien comme ça.
> Alors ces vacances !


Si le patient refuse la digue, cela me fait des économie au niveau de ma RCP (car ou le paye tous au final par une augmentation du nombre de sinistres).

Si le praticien ne met pas la digue, sa responsabilité est engagée.

Pourquoi alors la pose de la digue devrait elle être gratuite puisque c'est cela qui engage réellement la responsabilité du praticien. Les belges que l'on prend pour des cons en france, eux l'on bien compris en faisant payer eux la pose de la digue.

Maintenant si comme tu le dit, peu de patients refusent la pose de la digue où est le probleme à la faire payer. Le cas où un patient refuserait la pose de la digue etant selon toi de moins d'un patient sur 1500.

Et si un patient refuse, tu pourra toujours lui dire que tu ne fait pas le traitement et en plus tu auras tous les expert derriere toi pour dire que c'est la bonne decision.

barbabapat

13/06/2014 à 14h59

neb écrivait:
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> Peut être parceque la digue c'est à chaque endo et que donc de la facturer
> rendrait l'endo non opposable de fait. Qu'est ce que tu fais pour les vacances ?

Je suis un imbécile qui préfère une levée de l'opposabilité réelle en facturant des actes médicalement justifiés plutôt qu'une levée de l'opposabilité en trompe l'oeil ou je me vois très mal justifier le refus de faire l'endo pour des raisons médicales sur la prémolaire exposée par chicot si le patient refuse la reconstitution pré endo.

Mais bon, j'accepte la critique comme j'accepte que tu me traite d'imbécile.

C'était pas pour toi, juste une généralité.
C'est une grosse merde la ccam et les tarifs qui vont avec. Alors je risuqe pas de focaliser sur les 3.50 euros qu'il s donneraient pour la digue. Si une endo vaut 80 alors un champ vaut 3.50, pas plus.
Et si c'est pour faire du NR, ça reviendrait à lever l'opposabilité de l'endo et le monsieur t'a dit que ça pour les socialos c'était pas possible. Ils ont levé l'opposabilité pour les reprises. Vous êtes à moitié satisfaits et moi à moitié mécontent.

barbabapat

14/06/2014 à 00h40

Ce qui est monnayable avec la digue, c'est pas juste sa pose mais notre responsabilité dans la réussite de l'acte.

Enfin, si réellement, tu dois faire une reconstitution pré endo pour faire tenir ta digue, avec le NPC, tu es libre d'augmenter le tarif de la pose de la digue pour l'inclure alors.

Avec la cnsd c'est encore les petites magouilles pour vivre de son métier.

barbabapat

14/06/2014 à 10h10

Quelles magouilles.

Parce que faire des reconstruction pré endo inutiles pour moins perdre d'argent sur l'endo, c'est une magouille.



Faire que le praticien qui ne peut faire le traitement endo qu'au tarif opposable car le patient refuse de payer la digue ne soit pas victime d'une double peine en pouvant alors avoir accès à un régime de responsabilité plus limité ne me semble pas être une magouille
Pas plus que d'adapter le tarif de l'acte à la réalité de l'acte réalisé en augmentant le tarif de la pose de la digue si on doit réellement faire une reconstitution pré endo.

J'ai piscine, tu vas me mettre en retard !!!!

adhoc

14/06/2014 à 11h52

En résumé, on dira que l'endo est devenue un acte opposable.

barbabapat

14/06/2014 à 13h12

adhoc écrivait:
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> En résumé, on dira que l'endo est devenue un acte opposable.


Meme avec le NPC sur la reconstitution pré prothetique, le traitement endo reste aujourd'hui un acte opposable.

Refuser, un traitement car le patient refuiserait le NPC avec la reconstitution pre endo risque d'etre jugé non déontologique car dans un très grand nombre de cas il ne repond pas à un imperatif medical.
Par contre refuser de realiser un traitement si le patient refuse la digue repond bcp plus à un imperatif medical lui.


Neb, je suis content de voir que tu utilise le traité de discution sur internet de la CNSD. repondre à coté, faire pourrir la discussion, insulter, ........

Et surtout ta volonté de ne pas faire sortir l'endo et les autres actes d'OC de l'opposabilité.
On dirait presque les methodes d'un http://www.agentprovocateur.com/bestsellers.html

Si tu veux savoir si je partirai en vacances avec toi ma réponse est NON, et c'est ferme et définitif, pas besoin d'insister.

barbabapat

14/06/2014 à 14h48

neb écrivait:
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> Peut être parceque la digue c'est à chaque endo et que donc de la facturer
> rendrait l'endo non opposable de fait.

Facturer la digue ca n'est pas que rendre l'endo non opposable mais aussi une bonne partie des actes d'OC et de pedo sous valorisés.

Et comme le NPC sur la pose de la digue reposerait sur le tac et mesure, il dependrait alors clairement de la situation clinique et des difficultées éventuelles pour sa mise en place.

chicot29

14/06/2014 à 20h09

barbabapat écrivait:
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> Aucun expert refusera la pose de la digue même pour un acte ou il ne serait pas
> totalement nécessaire. Par contre l'obturation pré endo peut elle ne pas être
> justifiée techniquement.
>

Ah ? la reconstitution pré endo est pourtant justifiée par son role permettant la constitution d'un réservoir d'hypochlorite.
Il y aura de toutes façons toujours un inspecteur de travaux finis pour foutre la merde.

barbabapat

14/06/2014 à 22h11

chicot29 écrivait:
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> barbabapat écrivait:
> --------------------
>
> > Aucun expert refusera la pose de la digue même pour un acte ou il ne serait
> pas
> > totalement nécessaire. Par contre l'obturation pré endo peut elle ne pas être
> > justifiée techniquement.
> >
>
> Ah ? la reconstitution pré endo est pourtant justifiée par son role permettant
> la constitution d'un réservoir d'hypochlorite.
> Il y aura de toutes façons toujours un inspecteur de travaux finis pour foutre
> la merd

La digue est plus justifiée, tu es de toute façon obligé de la mettre et NPC ça n'est pas un tarif. Donc rien n'empêche de faire payer la reconstitution si elle présente un intérêt.

barbabapat écrivait:
--------------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
> > barbabapat écrivait:
> > --------------------
> >
> > > Aucun expert refusera la pose de la digue même pour un acte ou il ne serait
> > pas
> > > totalement nécessaire. Par contre l'obturation pré endo peut elle ne pas
> être
> > > justifiée techniquement.
> > >
Il y a tant de litiges que ça en endo en France ?, pour entretenir un débat expert/digue ?

barbabapat

15/06/2014 à 10h55

Azerty06 écrivait:
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>
> > > >
> Il y a tant de litiges que ça en endo en France ?, pour entretenir un débat
> expert/digue ?

Litiges non mais la littérature n'est pas bonne sur la qualité des traitements endo. Et il il y a une sous déclaration pour des traitements opposables.

Le problème de la digue, c'est la protection par l'aléa thérapeutique.

Et il faut bien comprendre que la suppression ou la modification d'un certain nombre de pâtes endo vont avoir une influence sur les suites de traitement si il n'y a pas une évolution qualitative. On a des données actuelles qui sont celles de l'utilisation de pâtes avec des formols, des antibiotiques et des corticoïdes. Au fur et à mesure de leur élimination, on risque de voir la sinistrabilité évoluer.

Les litiges portent surtout sur les actes où le patient en à pour sa poche : prothèses et implants.

Sous les prothèses il y'a souvent une endo effectuée (pour les coiffes). Même si le patient voit comme préjudice que la prothèse car il a payé (l'endo étant gratuite), l'expert lui va regarder l'ensemble des soins effectués.
Après l'HAS a émis ses recommandations pour l'endo et l'expert va s'en servir.
La CCAM offre la possibilité de "fabuleux" NPC qui feront que les patients devront sortir des billets de leur poche, donc on risque de voir la sinistralité augmenter.
Les gens n'aiment pas payer en France.

Sinon pour la réussite d'un traitement : d'après Siquera, aux connaissances médicales acquises (donc digues et grosses irrigations), c'est 99,98% de réussite (95% en TEI, 75% en RTE sur les 5% d'échecs et 80% en chirurgie endo sur les 25% d'échec de RTE). Ça fait rêver.