Se faire remonter les bretelles par un correspondant...

Voilà, je suis dégoutée de la profession et de certains confrères.
J'ai vu une patiente qui avait mal au niveau du secteur 1.
Les dents avaient l'air intactes. La seule dent qui paraissait suspecte était une 16 avec un amalgame qui n'avait pas l'air très loin de la pulpe. J'ai dit à la patiente que ses douleurs pouvaient provenir de la dent, mais que ce n'était pas sûr.
Elle revient la semaine suivante, me dit qu'elle a de plus en plus mal et me dit qu'elle sent que ça vient de 16.
Je fais donc l'endo.

Elle revient la semaine suivante, les douleurs sont toujours là...Je pense alors à des douleurs oro-faciales, ou bien à une fêlure ou fracture quelque part...
Je l'adresse donc à un endodontiste car je ne sais plus quoi faire.

L'endo reçoit la patiente, il m'envoie un mail pas très sympa, en me disant qu'en gros que j'ai fait n'importe quoi, que je n'aurais pas dû faire l'endo sur cette dent. J'ai eu l'impression qu'il me prenait pour une étudiante. Il pense lui aussi à une douleur oro-faciale, mais veut d'abord retraiter 16.

Je suis déboussolée.
Qu'en pensez-vous?

Geste de base : prendre ton téléphone et lui causer du cas de vive voix.
La patiente se plaint de ton travail ?

Candide Candida

08/06/2014 à 14h37

delphina06 écrivait:
--------------------

> Qu'en pensez-vous?


Je pense que je n’adresserais jamais plus personne à ce type.

Je pense que je lui ferais une réputation se merde pour les 50 prochaines années.

CC.

Monaco

08/06/2014 à 14h54

Déjà que la profession est attaquée de toutes parts (gouvernement, mutuelles, associations de consommateurs, nos propres syndicats) .. si maintenant on se tire dans les pattes les uns les autres..

Alors ouais en effet, je n'adresserai plus JAMAIS à ce genre de personne.
C'est la base de la confraternité de rester plus que mesuré quand aux travail des autres, surtout évidemment quand il s'agit de correspondants.

seespan

08/06/2014 à 14h56

Candide Candida écrivait:
-------------------------
> delphina06 écrivait:
> --------------------
>
> > Qu'en pensez-vous?
>
>
> Je pense que je n’adresserais jamais plus personne à ce type.
>
> Je pense que je lui ferais une réputation se merde pour les 50 prochaines
> années.
>
> CC.

Ca dépend, si l'endo l'a pourris auprès de la patiente ok, mais si il s'agit juste d'une communication un peut rude entre pratitien pourquoi accordé autant d'importance au ton ?

Dans ce cas téléphoner pour discuter du cas.

- Pourquoi retraiter la 16 si elle n'est pas a l'origine de la douleur ? Même si l'endodontiste juge l'endo de qualité insuffisante ça ne justifie pas en sois un retraitement (ou alors il doit reprendre 95% des endo qu'il voit défiler). Pas de symptômes pas de retraitement.
- conduite a tenir pour la douleur oro facial qui est le motif de la démarche de la patiente ?

--
หมอจัดฟัน

Marc Apap

08/06/2014 à 15h04

L'endodontiste en question est probablement un gros con qui se la pète, à moins que la radio du traitement de la 16 montre un travail infâme.
Sinon, toutes choses égales par ailleurs, il est fréquent de voir des douleurs sur un 16 ou une 15 qui ressemblent à des pulpites mais qui sont d'origine sinusienne (sinusite maxillaire, parfois juste virale et sans autre signe clinique). J'ai moi aussi commis ce genre d'erreur il y a une trentaine d'années, à mes débuts. Un passage chez le médecin ou mieux l'ORL peut donner un début de réponse. Sinon, certains antibio (bien ciblés, mais je ne sais pas lesquels) et des antiinflammatoires résolvent souvent simplement le problème si c'est bien le diagnostic que je viens de dire

" Endodontisme exclusif " ... mdr ...

A quand l'hygièniste prophylaxie détartreur exclusif , le soigneur conservateur exclusif , le spécialiste prothèse fixe exclusif , l'amovible exclusive etc.

On a un souci post op ... hop là ... allez voir ailleurs ; lui il est spécialisé !

L'omnipratique avec le consentement éclairé du patient est passionnante et donne tout le charme de notre métier . Et aprés 30 années de ce métier , je ne suis toujours pas lassé .

Tout ce saucissonage de la profession est malsain et ouvre la porte à des dérives parfois peu déontologique .
Ce cas en est un bon exemple .

DAROS écrivait:
---------------
> " Endodontisme exclusif " ... mdr ...
>
> A quand l'hygièniste prophylaxie détartreur exclusif , le soigneur conservateur
> exclusif , le spécialiste prothèse fixe exclusif , l'amovible exclusive etc.
>
> On a un souci post op ... hop là ... allez voir ailleurs ; lui il est spécialisé
> !
>
> L'omnipratique avec le consentement éclairé du patient est passionnante et donne
> tout le charme de notre métier . Et aprés 30 années de ce métier , je ne suis
> toujours pas lassé .
>
> Tout ce saucissonage de la profession est malsain et ouvre la porte à des
> dérives parfois peu déontologique .
> Ce cas en est un bon exemple .

DAROS: si tu sais tout faire et que tu ne te trompes jamais, tu as bien de la chance, tant mieux pour toi.

Merci aux autres pour leurs réponses.

Pour répondre à Marc, mon endo était correcte.

CRAIG

08/06/2014 à 16h10

delphina06 écrivait:
--------------------
> Pour répondre à Marc, mon endo était correcte.

Dans ce cas là quelle est l'explication de l'endo exclusif pour qu'il la reprenne?
Appelle le de vive voix.

Sinon je penche comme Marc pour une pathologie sinusienne qui aurait des conséquences sur la 16.
Les limites sinusiennes sont elles proches des apexs de la 16?
En 15 ans de carrière j'ai dû éviter plus d'une trentaine d'endos inutiles en réorientant vers le généraliste ou l'ORL pour ce type de pathologies.

Le problème est que le plus souvent, l'orl ne voit rien.
Une pression bilatérale sur l'endroit où la paroi osseuse du sinus est la plus fine montre assez souvent un côté nettement plus douloureux.
Comme ça a été dit, un AINS pendant un jour ou deux et le problème est réglé. Les ab ne se justifient pas s'il n'y a pas d'autres signes. Le plus souvent ce n'est pas infectieux, c'est une congestion, inflammation ostium par exemple, allergie, et on sous-estime largement la remontée acide de l'estomac dans toutes ces pathologies orl.
Pourquoi ça remonte ? Pcq il y a une modification de la viscoélasticité de ce sphincter oeso inf qui n'en est pas un, mais bon je ne veux pas vous ennuyer avec ça…
C'est peut-être intéressant d'aller coller un petit papier à pH bien loin dans le pharynx.

P.S. Chez nous, le pays étant plus petit, on se connaît mieux, on est amené à se rencontrer relativement souvent dans les formations continuées et la confraternité en est grandement améliorée. En plus de trente ans, je n'ai jamais été confronté à ce genre de réflexion, même en adressant dans des cas où mon résultat n'était manifestement pas à la hauteur de ce qui était attendu.
Qui gagne dans le schéma désastreux décrit ? Personne, et certainement pas le patient.

La réflexion de l'endodontiste est non constructive d'autant qu'il n'a pas posé, lui non plus, le diagnostic...et qu'à défaut d'être confraternel, il ne semble guère sympathique...

Une fracture ou une fêlure montre souvent des signes douloureux accentués lors de la décompression (lorsque le patient relâche la pression sur un coton par exemple). Certains préconisent un cone beam pour valider le diagnostic de fracture...Jamais fait cela.
Je ne pense pas qu'une fêlure sur une dent que tu viens de traiter puisse être douloureuse au repos (hors mastication)

Les douleurs dentaires associées aux sinusites aigües s'accompagnent souvent de signes généraux. Accentuation lors de la marche, pesanteur, céphalées, douleur à la racine du nez, présence d'un niveau liquidien intrasinusien, écoulement postérieur, douleur à la pression sur le sinus. Les douleurs dentaires semblent pouvoir persister quelques semaines après la phase aigüe de la sinusite maxillaire. Lui demander donc s'il n'a pas été malade ces dernières semaines (écoulement purulent par le nez). Lui prescrire un Blondeau ou une TDM pour écarter l'origine sinusienne.

Pour répondre à Marc Apap , une sinusite maxillaire aigüe, qu'elle soit virale, bactérienne ou fongique s'accompagne toujours de signes cliniques autres qu'une douleur dentaire...

La découverte fortuite à la pano d'un kyste du bas fond sinusien ne peut pas être à l'origine de douleurs dentaires. L'image est très différente d'une opacité liée à une sinusite aigüe qui remplie le sinus.


Ne pas écarter une salve d'algies vasculaires de la face. Patient souvent fumeur, la quarantaine, signe neuro végétatifs associés (larmoiement, écoulement nasal, injection conjonctivale) souvent ptosis et systématiquement douleurs dentaires maxillaires unilatérales.
Douleurs rythmée par l'hypothalamus donc à heure fixe et jamais continues.
Du ressort de l'ORL ou du neurologue plutôt , traitements aléatoires...du laroxyl à dose antalgique, des triptans injectables, des anti-épileptiques en passant par les anti inflammatoires traversant la barrière méningée...Ca marche ou pas...en général pas !

Le médecin généraliste ne sera d'aucune aide...

TTDAM

09/06/2014 à 01h56

"DAROS: si tu sais tout faire et que tu ne te trompes jamais, tu as bien de la chance, tant mieux pour toi."

Je pense que le Monsieur veut te dire qu'il vaut mieux tout savoir faire de façon correcte , et de limiter au maximum le recours au spécialiste .

C'est la définition même de l'omni praticien .
Les spécialistes, sont spécialistes (en dentaire) que parceque les généralistes les ont laissé devenir spécialistes.
Le jour où les généralistes arrêteront de leur envoyer des patients, car ils ont fait les formations post universitaires leur permettant de traiter 95% des cas, les généralistes gagneront très bien leur vie et les spécialistes seront gentils et polis avec eux.
En campagne, là où il faut faire 70km pour voir un spé , les omni savent et peuvent tout faire, pour le bien de leurs patients.
Si c'est le cas pour eux, ça peut être aussi le cas, du dentiste urbain ou péri urbain.



--
TTDAM

seespan

09/06/2014 à 04h19

TTDAM écrivait:
---------------

> Je pense que le Monsieur veut te dire qu'il vaut mieux tout savoir faire de
> façon correcte , et de limiter au maximum le recours au spécialiste .

Jack of all trade master of none TTDAM

>
> C'est la définition même de l'omni praticien .
> Les spécialistes, sont spécialistes (en dentaire) que parceque les généralistes
> les ont laissé devenir spécialistes.

Non un spé fait une formation spécifique temps plein, qui au passage est nettement plus intense que la formation de généraliste suivie d'un exercice exclusif dans son domaine.
Perso pour avoir vue les deux systèmes je ne dirais pas :

- un généraliste peut tout faire aussi bien qu'un spé (sachant qu'il y a une dizaine de spécialité)
- Un généraliste ne peut traiter que les cas simple, tout le reste doit être vue pas un spécialiste.

> Le jour où les généralistes arrêteront de leur envoyer des patients, car ils ont
> fait les formations post universitaires leur permettant de traiter 95% des cas,
> les généralistes gagneront très bien leur vie et les spécialistes seront gentils
> et polis avec eux.
> En campagne, là où il faut faire 70km pour voir un spé , les omni savent et
> peuvent tout faire, pour le bien de leurs patients.
> Si c'est le cas pour eux, ça peut être aussi le cas, du dentiste urbain ou péri
> urbain.
>
>
>
> --
> TTDAM

Seul problème mon cher TTDAM dans se système se sont les généraliste eux même qui évalue la qualité de leur traitement.
Je travail actuellement dans un établissement qui soigne pas mal d'expat et je vous garantie que l'image qu'on les étranger de nos travaux n'est pas fameuse. Endo de mauvaise qualité dans 90% des cas, soins bâclé, sur-traitement prothétique, ect ect.
Avec notre niveau d'exigence en effet un généraliste peut tout faire mais essayer de travailler a l'étranger dans un pays ou vous vous ramasser un procès pour résultat insuffisant et vous vous apercevrez que délégué au spécialiste pour les cas complexe est parfaitement justifié.
Au U.S, U.K, Canada, ect les généraliste aussi font tout mais ils choisissent leur cas.

--
หมอจัดฟัน

Je dirais à la patiente de ne pas se faire rouler, que l'endo sur 16 c'est 90 euros maxi et que tout est remboursé.
Si cet endodontiste demande plus, alors c'est un voleur et un escroc qui doit être dénoncé et cité devant un tribunal.
Les gens qui 'jouent aux cons' avec toi, faut pas hésiter à leur mettre la tête dans leur m..e.

seespan

09/06/2014 à 09h25

paradoxe écrivait:
------------------
> Je dirais à la patiente de ne pas se faire rouler, que l'endo sur 16 c'est 90
> euros maxi et que tout est remboursé.
> Si cet endodontiste demande plus, alors c'est un voleur et un escroc qui doit
> être dénoncé et cité devant un tribunal.
> Les gens qui 'jouent aux cons' avec toi, faut pas hésiter à leur mettre la tête
> dans leur m..e.

Il ne reste plus qu'a rajouter que les dentistes se goinfrent et que si elle veut être sure de payer le juste prix elle ferait bien de demander a sa mutuelle assurance la liste des membres du réseau près de chez elle.

--
หมอจัดฟัน

seespan

09/06/2014 à 09h28

Null par n'est fait mention du fait que l'endo a pourris la dentiste auprès de sa patiente. Il lui a envoyé un mail a la consœur ce qui n'est pas la même chose.

--
หมอจัดฟัน

fredo667

09/06/2014 à 10h08

poterie écrivait:
-----------------

> Pour répondre à Marc Apap , une sinusite maxillaire aigüe, qu'elle soit virale,
> bactérienne ou fongique s'accompagne toujours de signes cliniques autres qu'une
> douleur dentaire...
>

Non, on peut parfois juste lui faire dire qu'il se sent lourd losrqu'il penche la tête en avant, ou qu'il ressent des chocs à la marche. mais le patient n'a pas forcement été enrhumé, ni le nez qui coule ni rien, sinon mal à la percussion.
L'amoxicilline, fait disparaitre le trouble plus ou moins de façon pérenne en fonction de la cause, et la pression bilatérale sur les sinus permet souvent de voir une douleur asymétrique.

TTDAM

09/06/2014 à 10h45

Seul problème mon cher TTDAM dans se système se sont les généraliste eux même
> qui évalue la qualité de leur traitement.
> Je travail actuellement dans un établissement qui soigne pas mal d'expat et je
> vous garantie que l'image qu'on les étranger de nos travaux n'est pas fameuse.
> Endo de mauvaise qualité dans 90% des cas, soins bâclé, sur-traitement
> prothétique, ect ect.
> Avec notre niveau d'exigence en effet un généraliste peut tout faire mais
> essayer de travailler a l'étranger dans un pays ou vous vous ramasser un procès
> pour résultat insuffisant et vous vous apercevrez que délégué au spécialiste
> pour les cas complexe est parfaitement justifié.
> Au U.S, U.K, Canada, ect les généraliste aussi font tout mais ils choisissent


Bonjour cher See,
Tu as raison, on peut toujours mieux faire.
J'ai fait beaucoup de formation continue à l'étranger : Canada, Espagne, USA, Israël, Belgique, ....
Et donc j'ai vu les panos locales.
Chaque pays a ses habitudes de traitement. Et je n'ai aucun complexe sur nos traitements .
Les endos de mauvaises qualité , j'en ai vu partout .
Les soins bâclés aussi
Le sur traitement prothétique encore plus: beaucoup de bridge ou de couronnes sur dents vivantes avec des infections, onlays et facettes en pagaille, implants incorrects.
Non , aucun complexe.
Mais on peut mieux faire, toujours . L'imperfection est humaine et pour certains plus que pour d'autres . Je peux donc m'améliorer et c'est pour cela que je fais beaucoup de formation continue, qui me permettent d'étendre mes capacités professionnelles .
Mais un spécialiste a encore moins droit à l'erreur qu'un généraliste .
Et son premier droit , en tant que personne qui vit de ses correspondants , est de les respecter .
Sans respect , point de collaboration .
--
TTDAM

Vous n'avez ici que les dires de delphina06 qui fait de si beaux traitements canalaires qu'elle n'a pas de radio à montrer et que le patient a mal....Franchement, descendre en flèche l'endodontiste sans même avoir lu son mail, ni même avoir vu les radios, c'est un peu léger. Je vois qu'apap, en bon journaliste d'investigation participe à la curée.

Selon une étude de 2001, 21% des traitement canalaires réalisés en France seraient acceptables selon deux critères (longueur et densité). Mais perso, des traitements canalaires radiologiquement acceptables je n'en vois quasiment jamais, à part ceux de delphina, bien entendu.

Il faudra reprendre le traitement dans les règles de l'art avant d'aller plus loin. Et je rassure delphina l'infaillible, ça peut aussi arriver à un exclusif de devoir reprendre ses propres traitements. De toute façon dans le cas présent c'est la solution de choix. Un MV 2 non traité peut donner des douleurs très variables, pouvant être assez sourdes et difficiles à localiser. Les 6 et 7 maxillaires ont quasiment tout le temps 4 canaux. Et si y'avait que ça.....de toute façon y'a pas de radio.

TiGabi

09/06/2014 à 11h09

Pédo exclusif, dans mon expérience :
- Un tiers des patients qui me sont adressés ne le sont pas vraiment. On leur a donné un "numéro" d'un "cabinet où ils soignent des enfants". Les parents arrivent et pensent qu'il s'agit d'un cabinet d'omnipratique où on veut bien prendre les enfants. Les parents comprennent tout à fait qu'ils ont été "baladés" et le prennent d'autant plus mal qu'on les envoie quelque part sans leur expliquer où ils vont atterrir et pourquoi. Cela se ressent beaucoup dans nos relations.
Il n'y a souvent pas de courrier. Parfois, l'enfant n'a même pas été vu dans le cabinet précédent. Il y a des enfants coopérants qui auraient tout à fait pu être gérés en cabinet d'omnipratique.
En début d'exercice, je vivais parfois mal d’être considéré un peu comme "le gars à qui on envoie les trucs qu'on a pas envie de faire sans un bonjour ou un merci". Maintenant, j'ai pris l'habitude...

- Deux tiers des patients qui me sont adressés le sont réellement. J'ai un bref courrier ou un mail expliquant que le cas (manque de coopération, age, nombre de caries) nécessite une prise en charge spécifique. Cela se ressent aussi. Les parents savent qu'ils vont chez un spécialiste et comprennent pourquoi car on leur a expliqué en amont.

La relation entre un généraliste et un "spécialiste" doit être une collaboration dans l’intérêt du patient.

Il est ridicule de penser qu'il y aurait une hiérarchie du rapport généraliste/spécialiste. La seule chose que je "dois" à mes correspondants est le respect et la confraternité.
Pour la confraternité, j'ai pris mon parti de ne jamais critiquer les soins que je vois, même dans les cas franchement iatrogènes, malheureusement fréquents.
Pour le respect, il est directement proportionnel à celui que je reçois.

@ neb: où ai-je dit que mes traitements canalaires étaient parfaits????

J'ai simplement dit que l'endo sur cette dent semblait correcte.

Toujours des personnes pour déformer les propos des autres!!!

Ah parceque j'ai dit que tu as dit que tes ttt étaient parfaits ?? Tu me semble être légèrement affabulatrice. J'aimerais bcp lire le mail de l'endo et voir les radios d'un ttt canalaire "correct", afin de voir qui déforme ici. MDR.

Troll

En voilà un débat passionnant

Oui, super en effet. On ne sait pas exactement ce qu'un "endodontiste exclusif" aurait dit à une correspondante, encore moins ce qu'il a dit à un patient d'un cas qu'on n'a jamais vu........et des personnes autorisées s'autorisent à penser que cet endodontiste est un salaud et pi que tout le monde est capable de faire des endos et pi que tous les endos c'est des salauds et pi en plus ils trichent avec la nomenclature (paradoxe)

Comme si on pouvait critiquer le travail des correspondants sans conséquences. Croyez bien que quand on a la chance de travailler avec des correspondant on est toujours très attentif à ce qu'on dit. Aprés faut trouver d'autres espaces de défoulement ;).

Ca ne tient pas la route cette histoire, d'ailleurs on n'a encore rien vu, ni radio ni mail.