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médecine et orthodontie
15/06/2014 à 16h50
Latin écrivait:
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> Je pense que les spécialistes qualifiés en ODF qui fréquentent Eugénol (s'il y
> en a) ne font pas partie de ceux qui sont viscéralement opposés à la pratique de
> l'ODF par des non spé ou par des stomatos.
ça j'en serais pas aussi certain, il doit y avoir de tout.
Il y en a qui sont conscient que capacité et compétence sont deux choses à différencier d'autres qui sont viscéralement attachés à leur titre et ont peur de la concurrence de "simples" dentistes (mais en l'état actuel de la démographie en France c'est risible). Regarde Seespan, que je considère comme un spé, je ne lis pas de condescendance dans ses propos à propos des généralistes qui font de l'ortho. mais c'est loin d'être le cas de tout le monde.
15/06/2014 à 16h54
ced75 écrivait:
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> pour te répondre @latin ce qui peut attirer les médecins c'est l'aspect
> traitement sans chirurgie, et l'aspect technique lié à la discipline, il est
> plus commode de traiter des enfants pour des pathologies avec des appareils que
> de les envoyer en chir maxillo pour subir une intervention lourde moi c'est
> personnellement ce qui m'attirerait.
> Il me semble que l'approche est plus globale j'ai l'impression que le maxillo va
> juste "casser" la machoire et la remettre en place alors que l'ortho (il me
> semble il est vrai que je n'y connais rien) peut jouer sur la croissance des os
> et le placement des dents c'est plus global il me semble
C'est justement là ou tu as tout faux.
15/06/2014 à 16h56
peux tu développer s'il te plaît ( je dis ça par intérêt justement je suis là pour échanger et ça m'intéresse car si ça se trouve j'ai une fausse image) pour moi l'ortho traite les malocclusions et ensuite s'occupe de replacer les dents
il me semblait qu'on voyait souvent arriver en maxillo des mauvaises positions de machoires qui justement auraient pu être réglée par appareillage durant l'adolescence
15/06/2014 à 16h59
Ouais si tu peux développer pour moi aussi ;-).
J'ai vu des résultats franchement bons avec des traitements orthopédiques (style facemask ou herbst/mara) si ça peut éviter ou reduire l'importance de la chir à 20 piges .. Why not ?
15/06/2014 à 16h59
ced75 écrivait:
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> peux tu développer s'il te plaît ( je dis ça par intérêt justement je suis là
> pour échanger et ça m'intéresse car si ça se trouve j'ai une fausse image) pour
> moi l'ortho traite les malocclusions et ensuite s'occupe de replacer les dents
Si un traitement nécessite une chirurgie il ne faut jouer aux apprentis sorciers et traiter orthodontiquement ce qui doit être traité par orthopédie et/ou par chirurgie. Beaucoup de praticiens font cette erreur, soit par ignorance, soit par paresse (ce qui est pire).
> il me semblait qu'on voyait souvent arriver en maxillo des mauvaises positions
> de machoires qui justement auraient pu être réglée par appareillage durant
> l'adolescence
Ce que tu vois arriver en maxillo ce sont forcément des patients qui nécessitent un traitement orthochir et qui donc auront une préparation orthodontique avant la chirurgie, puis des finitions après la chirurgie.
15/06/2014 à 17h01
Monaco écrivait:
----------------
> Ouais si tu peux développer pour moi aussi ;-).
>
> J'ai vu des résultats franchement bons avec des traitements orthopédiques (style
> facemask ou herbst/mara) si ça peut éviter ou reduire l'importance de la chir à
> 20 piges .. Why not ?
J'ai dit orthopédique ou chirurgical. Je pense que tu connais tout ça.
L'indication de la chir c'est quand l'orthopédie ne suffit pas où n'est plus possible (en fonction de l'âge du patient)
15/06/2014 à 17h01
Latin écrivait:
---------------
> ced75 écrivait:
> ---------------
> > peux tu développer s'il te plaît ( je dis ça par intérêt justement je suis là
> > pour échanger et ça m'intéresse car si ça se trouve j'ai une fausse image)
> pour
> > moi l'ortho traite les malocclusions et ensuite s'occupe de replacer les
> dents
>
> Si un traitement nécessite une chirurgie il ne faut jouer aux apprentis sorciers
> et traiter orthodontiquement ce qui doit être traité par orthopédie et/ou par
> chirurgie. Beaucoup de praticiens font cette erreur, soit par ignorance, soit
> par paresse (ce qui est pire).
>
> > il me semblait qu'on voyait souvent arriver en maxillo des mauvaises positions
> > de machoires qui justement auraient pu être réglée par appareillage durant
> > l'adolescence
>
> Ce que tu vois arriver en maxillo ce sont forcément des patients qui nécessitent
> un traitement orthochir et qui donc auront une préparation orthodontique avant
> la chirurgie, puis des finitions après la chirurgie.
Ouais enfin là on parle d'autre chose : camouflage VS chir.
Quand t'as un potentiel de croissance, faut en profiter.
Sinon tu dis à tous les parents avec un gamin en crossbite antérieur à 10 ans, désolé mais ce sera de la chirurgie à 20 ans on ne peut rien tenter.
EDIT : Ok j'ai lu ton précédent message ;-)
15/06/2014 à 17h04
Monaco écrivait:
----------------
>
>
> Ouais enfin là on parle d'autre chose : camouflage VS chir.
> Quand t'as un potentiel de croissance, faut en profiter.
Entièrement d'accord. Mais pour ça il ne faut pas dire aux gamins qui ont 8 ans de revenir à 13 ans quand ils n'auront plus de dents de lait, parce que la l'orthopédie ça marche quand-même beaucoup moins bien.
> Sinon tu dis à tous les parents avec un gamin en crossbite antérieur à 10 ans,
> désolé mais ce sera de la chirurgie à 20 ans on ne peut rien tenter.
Et justement ce que tu vois c'est que justement beaucoup ne propose pas la chirurgie pour 20 ans, et vont faire des traitement parfois avec extraction pour traiter orthodontiquement ce qui avait une indication orthopédique à 8-10 ans ou chirurgicale en fin de croissance.
15/06/2014 à 17h05
Latin écrivait:
---------------
> Monaco écrivait:
> ----------------
>
> >
> >
> > Ouais enfin là on parle d'autre chose : camouflage VS chir.
> > Quand t'as un potentiel de croissance, faut en profiter.
>
> Entièrement d'accord. Mais pour ça il ne faut pas dire aux gamins qui ont 8 ans
> de revenir à 13 ans quand ils n'auront plus de dents de lait, parce que la
> l'orthopédie ça marche quand-même beaucoup moins bien.
>
> > Sinon tu dis à tous les parents avec un gamin en crossbite antérieur à 10 ans,
> > désolé mais ce sera de la chirurgie à 20 ans on ne peut rien tenter.
Ok on est d'accord. ;-)
15/06/2014 à 17h06
merci @latin et @monaco ça me précise un peu les choses
pour moi je voyais l'ortho en recours à la chirurgie et c'est ça qui m'attire dans cette discipline. Pour moi tant qu'il y avait croissance de l'os et il me semble que des traitements peuvent être posés jusqu'à 20 ans, l'ortho peut faire des miracles. Ensuite la croissance de l'os exploitée pour moi il posait les bagues pour remettre les dents "droites" en fonction du traitement qui avait été fait sur la mâchoire. c'est cette approche globale qui m'attirait vraiment!
lemétier a vraiment l'air passionnant d'ailleurs je ne sais pas s'il avait le droit mais mon ortho me traitait les caries et faisait des actes de soins :/ est-ce normal?
15/06/2014 à 17h09
Latin écrivait:
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> Heu... 99% des praticiens qui font le DU de la Pitié sont des dentistes. Ce que
> rapporte Doagui sur la présence de médecins internes en chir buccale qui font le
> DU de la Pitié semble être tout à fait nouveau. Et soulève le fait qu'il n'y ait
> pas du tout égalité de traitement entre les dentistes et les médecins. A se
> demander s'ils ne choisissent pas l'internat en chir buccale uniquement pour
> faire de l'orthodontie...
Effectivement il y a une large majorité de dentiste au DU de la Pitié. Les internes médecine sont plutôt l'exception que la norme c'est clair, et je crois que leur présence est assez nouvelle a priori mais sur ça je peux me tromper.
J'ai discuté avec 2 d'entre eux. Ils ne sont pas du tout là par appât du gain ni même pour faire de l'ortho par la suite ! De ce que j'ai compris, ils sont là parce que dans leur service "principal" (le DU n'est qu'un temps très partiel en première année, 7-8 sessions de 2 jours par an pas plus) on fait de la chir maxillLeur chef de service leur a donc plus ou moins imposé de venir au DU en 1ere année pour avoir un minimum de bagage en analyse céphalométrique, ainsi qu'une vision au moins partielle de ce que l'ortho permet ou pas. Ca leur permet de poser des indications de chirurgie, de savoir ce que l'ortho peut préparer en amont et ce qu'il pourra faire ensuite.
Les 2 internes en question n'ont aucune envie de faire de l'ortho par la suite, et ne vont d'ailleurs pas faire les deux autres années du DU. Pour eux c'est donc plutôt un stage d'immersion en quelques sortes, pas plus. D'ailleurs leur chef de service leur a donné le choix, mais il leur a dit que s'ils souhaitaient faire de l'ortho par la suite il faudrait en gros lâcher la chirurgie parce que l'apprentissage de l'un ou de l'autre demandait un investissement important.
Après je n'ai pas discuté avec tous les internes, je ne sais pas ce que les autres en disent.
15/06/2014 à 17h10
@ced75 :
L'ODF c'est passionnant.
Immensément si tu te donnes les moyens de diagnostiquer et traiter au mieux tes patients.
Beaucoup moins si tu bâcles tes traitements pour avoir plus de temps pour aller jouer au golf en ferrari.
15/06/2014 à 17h11
Je suis d'accord avec toi et pour qui veut bien le croire je ne cherche pas l'appat du gain bien vivre me suffit
15/06/2014 à 17h13
ced75 écrivait:
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mon ortho me traitait les caries et faisait des actes de soins :/
> est-ce normal?
Oui, c'est juste que tu as été traité par un quelqu'un qui ne devait pas avoir le titre de spécialiste. C'est tout.
15/06/2014 à 17h29
Latin écrivait:
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> L'ODF c'est passionnant.
> Immensément si tu te donnes les moyens de diagnostiquer et traiter au mieux tes
> patients.
> Beaucoup moins si tu bâcles tes traitements pour avoir plus de temps pour aller
> jouer au golf en ferrari.
D'ordinaire Latin je plussoie à tes messages mais là je moinssoie ;)
pourquoi déverser sa bile systématiquement sur ceux qui gagnent du fric ?!
15/06/2014 à 17h45
ciwil écrivait:
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> D'ordinaire Latin je plussoie à tes messages mais là je moinssoie ;)
> pourquoi déverser sa bile systématiquement sur ceux qui gagnent du fric ?!
Je ne crois pas déverser ma bile sur ceux qui gagnent du fric!
Toutes proportions gardées on peut même ne jamais en avoir assez, surtout quand on a des loisirs ou des passions dispendieuses. Ou juste une belle maison. Enfin, la vie quoi!
Il y a erreur, il ne me semble pas avoir une attitude systématique sur ce sujet. Gagner du fric c'est bien mais ça ne doit pas être une finalité en soi. J'en suis au début et j'espère bien comme tout le monde avoir des revenus en rapport avec le mal que je me donne pour travailler et pour me former.
Par contre personne ne peut ouvertement défendre une organisation et des stratégies thérapeutiques ayant pour but d'augmenter son chiffre d'affaire au détriment de la qualité de ses plans de traitement. C'est juste ça que je critiquais. Pas le fait de gagner du fric.
15/06/2014 à 17h46
Latin écrivait:
---------------
> ciwil écrivait:
> ---------------
> > D'ordinaire Latin je plussoie à tes messages mais là je moinssoie ;)
> > pourquoi déverser sa bile systématiquement sur ceux qui gagnent du fric ?!
>
> Il y a erreur, il ne me semble pas avoir une attitude systématique sur ce sujet.
> Gagner du fric c'est bien mais ça ne doit pas être une finalité en soi. J'en
> suis au début et j'espère bien comme tout le monde avoir des revenus en rapport
> avec le mal que je me donne pour travailler et pour me former.
>
> Par contre personne ne peut ouvertement défendre une organisation et des
> stratégies thérapeutiques ayant pour but d'augmenter son chiffre d'affaire au
> détriment de la qualité de ses plan de traitement. C'est juste ça que je
> critiquais. Pas le fait de gagner du fric.
Pas mieux. Evidemment.
16/06/2014 à 02h51
ced75 écrivait:
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> merci @latin et @monaco ça me précise un peu les choses
>
> pour moi je voyais l'ortho en recours à la chirurgie et c'est ça qui m'attire
> dans cette discipline.
Heu la gros bémole l'orthodontie agit principallement sur les processus aveolaire.
Pour moi tant qu'il y avait croissance de l'os et il me
> semble que des traitements peuvent être posés jusqu'à 20 ans, l'ortho peut faire
> des miracles.
Class II squelettique : l'ortho ne peut pas allonger la taille de la machoire même pendant la croissance (au mieux on accélere la croissance mais la taille reste inchangé).
Class III squelettique par excès mandibulaire: l'ortho ne peut rien faire
Class III squelettique par déficience maxillaire: l'orthodontie peut éviter une chirurgie dans environs 70% des cas si pris en charge tôt (avant 10 ans) et dans tous les cas limités l'importance de la chirurgie.
Voilas en gros c'est les lignes actuelles. Traduction a part pour certain cas spécifique notre action sur la croissance est très limité.
Ensuite la croissance de l'os exploitée pour moi il posait les
> bagues pour remettre les dents "droites" en fonction du traitement qui avait été
> fait sur la mâchoire. c'est cette approche globale qui m'attirait vraiment!
> lemétier a vraiment l'air passionnant d'ailleurs je ne sais pas s'il avait le
> droit mais mon ortho me traitait les caries et faisait des actes de soins :/
> est-ce normal?
Il a le droit de traiter les carries de ses patients d'orthodontie comme de leur extraire les PM ou dent de sagesse car ça fait partie de l'acte globale.
--
หมอจัดฟัน
16/06/2014 à 21h35
seespan écrivait:
-----------------
> Il a le droit de traiter les caries de ses patients d'orthodontie comme de leur
> extraire les PM ou dent de sagesse car ça fait partie de l'acte globale.
+1000 évidemment pour les extractions liées au traitement. Mais à mon avis c'est du jamais vu chez les SQODF.
Heureusement il y en a quand-même quelques uns qui font eux-même le détartrage avant de coller la contention, mais pas tous.
Pour les caries par contre je comprends qu'ils délèguent.
Déjà quand tout le monde enlèvera la colle nickel et prendra en charge les taches de déminéralisation on en reparlera.
17/06/2014 à 02h12
Latin écrivait:
---------------
> Heureusement il y en a quand-même quelques uns qui font eux-même le détartrage
> avant de coller la contention, mais pas tous.
>
> Pour les caries par contre je comprends qu'ils délèguent.
>
> Déjà quand tout le monde enlèvera la colle nickel et prendra en charge les
> taches de déminéralisation on en reparlera.
Si je faisais mois même les extractions c'est les généralistes qui m'envois les patients qui ne serais pas content :-), idem pour les carries au passages.
Pour les taches de déminéralisation il n'y a pas a ma connaissances de traitement efficace (sauf un mais il doit être réalisé directement au débaguage), perso je mise a fond sur la prévention.
Opal seal sur tout mes patients
--
หมอจัดฟัน
17/06/2014 à 08h03
seespan écrivait:
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> Si je faisais mois même les extractions c'est les généralistes qui m'envois les
> patients qui ne serais pas content :-)
Tu as bien de la chance que ça soit comme ça en Thaïlande! :-)
Remarque en France je pense que la grande majorité des praticiens font les extractions qu'on leur demande sans se poser de question. Mais ça n'est pas le cas de ceux qui s'intéressent un tant soit peu à l'ortho je pense.
> Pour les taches de déminéralisation il n'y a pas à ma connaissances de
> traitement efficace (sauf un mais il doit être réalisé directement au
> débaguage)
Lequel s'il te plaît?
> perso je mise a fond sur la prévention.
> Opal seal sur tout mes patients
Bonne stratégie.
17/06/2014 à 08h27
http://www.dmg-america.com/news/introducing-icon
Compte rendue d'un ortho U.S qui utilise le produit, nettement mois enthousiaste que les plaquette publicitaire.
I have used Icon on several patients. It is extremely time-consuming, so we schedule for those procedures only on (otherwise) non-patient days so it is the only thing going on at the time. You can easily spend an hour of undelegatable time, plus you need an assistant there with you throughout the procedure. It's like being a real dentist again :-( .
I charge $100. per tooth or $500. per arch if there are more than 5 teeth to do.
The results are good BUT you really need to do it very soon after deband to get the best results, otherwise the surfaces remineralize and the Icon won't penetrate well.
When I say the "surfaces remineralize" I really just mean the surface of the tooth, like a few microns in.
--
หมอจัดฟัน
17/06/2014 à 09h53
Latin écrivait:
---------------
> Remarque en France je pense que la grande majorité des praticiens font les
> extractions qu'on leur demande sans se poser de question.
Je crois qu'il font TOUT sans se poser de question. :-))
Et s'ils rencontrent un praticien qui leur en pose un peu trop, ils en arrivent toujours à la même conclusion pour les éluder: "on s'en sort bien comme ça" (bien sûr, sur les radios post-op endo, dans la bouche des patients, et sur les empreintes -entre autres-, on peut facilement constater que c'est faux).
17/06/2014 à 10h19
seespan écrivait:
-----------------
> http://www.dmg-america.com/news/introducing-icon
>
> Compte rendue d'un ortho U.S qui utilise le produit, nettement mois enthousiaste
> que les plaquette publicitaire.
>
> I have used Icon on several patients. It is extremely time-consuming, so we
> schedule for those procedures only on (otherwise) non-patient days so it is the
> only thing going on at the time. You can easily spend an hour of undelegatable
> time, plus you need an assistant there with you throughout the procedure. It's
> like being a real dentist again :-( .
>
> I charge $100. per tooth or $500. per arch if there are more than 5 teeth to do.
>
> The results are good BUT you really need to do it very soon after deband to get
> the best results, otherwise the surfaces remineralize and the Icon won't
> penetrate well.
>
> When I say the "surfaces remineralize" I really just mean the surface of the
> tooth, like a few microns
Ok a priori c'est plutôt ce produit (Icon) dont on a déjà parlé qui ressort le plus souvent pour ce type de problème. Mais il n'y a quand-même pas trop de retours de praticiens qui l'utilisent pour cette indication et sur de grandes étendues. Jusque là je conseille aux patients de retourner voir l'ortho qui les a traités, mais pour le jour où je serai responsable de ce type de lésions je préfèrerais avoir les moyens de les traiter moi-même (faut être cohérent).
17/06/2014 à 10h45
Pour ce que j'ai lut sur orthotown ICON est ce qui marche le mieux mais :
- si utiliser rapidement après la dépose de l'appareil
- pas facile a utiliser, mais par contre en France c'est du HN :-).
Il n'y a pas de remède miracle a ma connaissance (du moins les ortho US n'en connaissent pas)
--
หมอจัดฟัน