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1ere fois que ca m arrive!!!!!!
04/07/2014 à 20h31
Oh, à mon avis son compteur doit continuer à monter. Ne jamais oublier les masses silencieuses et à mon avis, son compteur doit faire plus que lui remuer la gauche!
04/07/2014 à 21h04
Il me semblait bien que ça me disait quelque chose !!! je vais diminuer la dose alors .
04/07/2014 à 22h39
17872 que font les modos?
Ils se régalent. ?....
Casa essayes avec de l eau sinon tu risques d attraper la WAKRAPattitude aigue .
05/07/2014 à 01h18
enlaye écrivait:
> Casa essayes avec de l eau sinon tu risques d attraper la WAKRAPattitude aigue .
Effectivement , j'ai pas bien compris ce que wakrap a voulu dire ...
Affaire à suivre pour ta PM ... ce sujet n'est pas fini ..
05/07/2014 à 02h41
enlaye écrivait:
----------------
> carident écrivait:
> ------------------
>
> > - cela prouve que la réimplantation marche, MAIS que la guérison de la lésion
> > nécessite la mise en place d'une barrière étanche à l'apex.
>
> Au vu de ces differents cas on peut dire et meme si c est derangeant:
>
> cela prouve que la réimplantation marche,ET / OU que la guérison de la lésion
> nécessite la mise en place d'une barrière étanche à l'apex.
>
> avec ce nouvel algebre de boole on fini par la perdre.
>
> met de l eau!!!!
05/07/2014 à 11h40
http://endospot.com/intentional-reimplantation-to-manage-persistant-endodontic-disease
http://www.theendoblog.com/2010/03/indications-for-intentional.html
http://www.jisppd.com/article.asp?issn=0970-4388;year=2013;volume=31;issue=3;spage=205;epage=208;aulast=Abdurahiman
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=5082942
05/07/2014 à 12h58
Je n'ai lu que le premier , (merci google traduction !) mais ça m'a suffit . Merci de m'avoir fait découvrir une autre façon de voir les choses . Jamais enseigné , jamais entendu parlé , et à voir les premières réactions de nos confrères , je ne suis pas la seule . Il me semble avoir parlé d'ouverture d'esprit dans un de mes post , et bien j'espère que d'autres auront cette curiosité . Ce fil de discussion a été beaucoup lu et effectivement peu, finalement, ont réagi. Cette technique ne nécessite aucun investissement , aucun appareillage hi tech, seulement un tour de main . Ceci explique peut être aussi le manque d’entrain de beaucoup a s'y intéresser . le davier est un instrument barbare qui tend à disparaître de nos tiroirs au profit de joujoux hi tech beaucoup plus vendeurs (et lucratifs ?).... et après tout qu'est ce qu'une dent lorsque l'on peut la remplacer par une petite vis ...
06/07/2014 à 11h48
Ok Enlaye tiens la route, mais il ne faut pas s'enflammer non plus. Car pour l'instant je ne pense pas être le seul à l'avoir remarqué, les papiers que l'ont trouve sur pubmed sont principalement des "case report", et le plus souvent dans des revues indiennes ou pakistanaises...
Avant de jouer à l'apprenti sorcier j'attendrai de voir sortir des études avec un niveau de preuve un peu plus élevé (prospectives et, avec un nombre de cas important. Et de l'in vitro et des études animales qui viendront contredire ce qui a été fait sur les risques de résorption/ankylose seraient les bienvenue aussi.
Parce que au risque de paraître un peu timoré des trucs expérimentaux comme ça, vaut quand-même mieux éviter de les lancer sur des patients à risque (cela va de soit), et/ou procéduriers... Personne ne dira le contraire je pense.
Mais merci Enlaye. Finalement tu me fais plus penser à Davarpanah (celui qui plante des implants à travers des dents incluses) qu'à Pelé, grâce au fait que tu ne te sois pas braqués et aies pris les critiques avec humour.
06/07/2014 à 21h49
Petit latin
J ai réfléchi a ton angoisse de la résorption.
Je pense que la résorption intervient suite a une réimplantation dans les cas d expulsions accidentelles.
Je pense que dépassé un certain temps (on parle de 30mn) l alvéole commence le processus de cicatrisation et donc le rapport alveole racine ne devient plus que bio inerte voir bio tolérant.
Les études ne sont uniquement faites dans le cas d expulsions
Cela n engage que moi bien sur.
Qui en penses tu ?
06/07/2014 à 22h17
Latin écrivait:
---------------
> ...
> Avant de jouer à l'apprenti sorcier
>...
On parle de dents qui seraient autrement perdues, n'est-ce pas? Les lésions osseuses des cas que présente enlaye sont importantes, les reprises d'endo aléatoires, les chir a retro sont très coûteuses quand elles sont faites au top (qd pas au top taux de récidive ++).
Dans ces conditions je trouve que le jeu en vaut la chandelle.
"voilà quelle est la situation. Voilà ce qu'on va faire. Voilà ce qu'on fera si le résultat est décevant".
Moi j'aime bien cette approche.
06/07/2014 à 23h12
Doucement les p'tits gars . vous avez compris que je suis un dingue-fou ne prennez pas trop de risques .
06/07/2014 à 23h44
pgc quand je disais apprenti sorcier je sous-entendais qu'il fallait slectionner des cas où on obtient le consentement de patients qui n'allaient pas nous tomber sur le râble en cas de problème infectieux, douleur, etc...
06/07/2014 à 23h47
Enlaye, il y a justement des études expérimentales de réimplantation chez l'animal où il est recherché quel est le comportement de l'interface racine/ligament, racine/os, racine sans cément/os, etc...
Dans les cas d'autotransplantation qui peuvent être indiqués en cas d'agénésies, il est décrit que la vitalité peut être conservée, que la dent immature continue sont édification radiculaire. Alors que le site d'implantation ne comporte pas d'alvéoles à l'origine, donc pas de ligament.
Donc il y des trucs qui sont intéressants à tenter. Je ne l'ai jamais nié. Et si le patient est d'accord et ne présente pas de risque pour sa santé générale, pourquoi pas essayer sur une dent qui de toute façon est vouée à l'extraction si rien n'est fait. Mais ça serait mieux si tout cela était documenté plus sérieusement, et pourquoi pas aboutir à de nouvelles recommandations.
07/07/2014 à 00h26
Latin , tu m'embrouilles : un coup tu dis que c'est pas très sérieux .. les études indiennes et pakistanaises ça le fait pas ..... ? dans les derniers raccourcis il y a un australien qui se lance aussi et même sur des 7 ... Australien : c'est plus crédibles ? . Maintenant tu nous dis que sur des cabots (!) ça marche ... bon ben moi je ne sais plus quoi en penser ! Maintenant , en ce qui concerne les patients , il est bien évident qu'il faut les prévenir parce que pour eux aussi : extraire et remettre une dent : ça risque de les surprendre ! Mais c'est comme toute opération à risque , tu l'informes , tu peux même lui dire que c'est une toute nouvelle technique (!) Bref , je suis comme pgc , séduite par l'idée . En fait , je pense que la réussite dépend surtout de la technique d'extraction ... et là Enlaye faudra nous faire une petite vidéo !!
07/07/2014 à 00h43
Latin écrivait:
---------------
> ... Mais ça serait mieux si tout cela était documenté plus
> sérieusement, et pourquoi pas aboutir à de nouvelles recommandations.
Ne le prend pas mal, mais quand exactement dans ce métier avons-nous perdu tout sens des responsabilités et de l'initiative? Toute confiance dans notre sens clinique? Ca s'est produit un jour précis, ou petit à petit? Depuis quand avons nous besoin d'une autorisation écrite spécifiquement pour 100% de notre activité?
Personnellement je trouve qu'il y a déjà énormément de recommandations. Un grand nombre d'entre elles me laisse perplexe. Je pense n'en suivre strictement que très peu. Je suis cette ligne depuis toujours. J'ai 14 ans de retour et de suivi sur ma patientèle actuelle. Je trouve que pour ce que j'en vois, ça ne va pas trop mal. Je sais la faiblesse de l'auto-évaluation, mais globalement après que je me sois occupé d'une dent elle reste à sa place. C'est pour cela qu'on me paye, et pas pour observer strictement une recommandation et constater l'échec du traitement parce que "computer says no".Je ne vis pas dans la crainte d'un procès. Je devrais?
07/07/2014 à 00h50
waouh pgc , j'aime quand tu parles comme ça ! tes diatribes contre un certain syndicat me laisse de marbre par contre ce genre de discours "original" me remplit d'aise !!
07/07/2014 à 00h54
Je donne un exemple:
lorsque j'ai fait mes études les recommandations expresses pour une extraction étaient de cureter soigneusement l'alvéole avec une grosse curette pour enlever la totalité du tissu de granulation, membrane kystique, granulome ou tout ce qui pouvait s'y trouver, jusqu'à ce que la curette ne rencontre plus que de l'os sain.
Je fais pas mal d'extractions. Je n'ai plus jamais cureté aucune alvéole depuis que je suis sorti de la fac et que je suis passé à travers une alvéole, en direction du sinus, lors d'un remplacement, en voulant à toute force cureter une plaie d'extraction avec un peu d'ostéite qui aurait guéri spontanément en se limitant à l'extraction de la dent infectée.
Pas d'infections, extrêmement peu d'alvéolites sèches (1 par an?), pas d'hémorragies. Les suites opératoires sont en très grande majorité très légères. Pas d'AB ni corticoïdes en post-op sur les extractions simples, j'ai presque complètement arrêté de prescrire des AB sur les extractions difficiles s'il n'y a pas de pathologie particulière. Je ne masque donc pas par des prescriptions une insuffisance du geste clinique.
07/07/2014 à 01h22
ce que veut expliquer PGC ç est qu'il faut faire confiance a son sens clinique ,quand on sent les choses . il est evident que ceux qui frequentent ce forum clinique ne sont pas des margoulins . ils sont tous passionnés et pourtant on ne fait pas tous la meme chose en vue du meme resultat . ç est la richesse de notre metier .
lors d un congres d orthos j ai posé la question suivante :
y en a t il un qui a de "l experience" ici ? ( a propos d'un cas )
+ils m ont repondu qu ils faisaient ça depuis 20 ans
+ je leur ai dit qu'ils faisaient LA MEME CHOSE depuis 20 ans
ce qui n est pas pareil!!!!!
et qui plus est ils n'observaient pas les consequences sur les enfants devenus adultes.
il ne peut pas y avoir d experience avec une seule eprouvette .
OK ?
07/07/2014 à 01h38
Le sens clinique , l'instinct , la prise de risque .. sont des notions qui tendent à disparaître dans nos sociétés aseptisées où le principe de précaution a pris le pas sur le bon sens , l'initiative... c'est bien dommage .
07/07/2014 à 02h24
Le sens clinique n'est utile qu'à une bonne interprétation du tableau clinique afin de décider du meilleur traitement.
La prise de risque et l'expérimentation, ça se fait in vitro.
07/07/2014 à 11h59
Bonjour ,
Tout cela se rapproche de ce qui s'élabore actuellement en médecine régénérative ,
Par exemple dans le cas d'expulsion , suivi de résorbtion autour des 30 minutes , a t on essayé de restimuler les cellule pluripotentes in vivo, par exemple en recuretant l'alvéole ?
Au sujet d'expérience "in vitro" , ne pas oublier qu'ici c'est surtout du ex vivo , soit des cultures cellulaires
avec deux inconvénients bien connus en labo
1)l faudrait des cellules primaires qui sortent du milieu organique et non des cellules filles déjà divisées
2) La canalisation de l'expression du genome des cellules est différente en milieu expérimental et en milieu organismique
C'est pourquoi le labo ne réfléte qu'une réalité organismique toujours approximative ..
07/07/2014 à 13h08
casa écrivait:
--------------
> Donc tu n'es pas d'accord avec ce que fait Enlaye ?
Je n'ai pas d'avis tranché. Mon instinct m'a hurlé depuis le début du sujet qu'il s'agissait d'un énième clone de Pelé, ou d'une autre méthode miracle fumeuse. Je n'aime pas les méthodes trop simples pour être vraies, partant du principe que si c'était le cas, elles seraient appliquées par tous depuis longtemps.
Néanmoins, si le praticien est honnête, il devrait publier, cela ouvrirait la voie à de sacrés progrès.
Wait and see.
Par contre, je n'aime pas le "c'était mieux avant", le "les jeunes n'ont pas de sens clinique", le "je teste n'importe quoi sur me patients pour éviter de leur expliquer qu'il faut extraire". J'en ai marre, comme beaucoup ici, de recevoir des patients suivis depuis toujours par leur praticiens, avec pléthores de foyers infectieux latents, de paro non traitée et de soins à l'arrache. Les traitements acrobatiques, ça peut marcher, mais c'est statistiquement moins fiable que quand c'est dans les clous; c'est à ça que servent les études, à sortir du "je l'ai fait une fois, et ça a marché".
Ce n'est absolument pas contre Enlaye, mais contre ce type d'argumentation biaisée que je m'insurge.
La prise de risque, c'est bon pour les singes de labo.
07/07/2014 à 14h06
On ne va pas relancer le débat entre jeunes et "vieux" praticiens !Mais il se trouve que ceux qui n'ont pas crié au scandale dans cette discussion sont , il me semble , de "vieux" praticiens ...cela ne t'interpelle pas ? Quant au bon boulot et au boulot de merde , de tout temps et toujours maintenant , tu trouveras des actes "commis" qui restent pas terribles ! le raccourci : les vieux font de la merde , les jeunes sont au top ; tu avoueras que c'est bien restrictif non ? ce n'est pas ce que tu as voulu dire ?
le sens clinique , n'a pas grand chose à voir avec les années de pratique, il me semble . je connais des anciens qui ne l'ont toujours pas . Tu as ceux qui resteront dans les clous et qui n'oseront jamais rien et d'autres qui se lanceront . Pgc , entièrement d’accord avec toi , j'ai jamais trop grattouillé une alvéole ! C'est plus une question de caractère !