la science évolue: une video étonnante

"...ce que j’ai trouvé avec mes collaborateurs, c’est que cet ADN organise l’eau qui est autour…"
C'est compréhensible et c'est valable pour d'autres molécules notamment dans le conjonctif par interactions électriques.
Que l'eau garde ensuite une trace de la structure à laquelle elle a été liée, c'est plus difficile à admettre, on ne voit pas bien comment.

Don Chicot écrivait:
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> http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1383
>

Cellules souches : après l'échec de la greffe, un nez pousse dans le dos
"ce triste cas montre l’état primitif de nos connaissances sur la façon dont les cellules s’intègrent, se divisent et se développent"
http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/actu/d/medecine-cellules-souches-apres-echec-greffe-nez-pousse-dos-54559/

Mais personne n'a hurlé au loup ni traité les équipes de chercheurs de fous illuminés.

Le Choixpeau magique

28/07/2014 à 12h41

Ca ne devrait pas être en eugenologie cette discussion ?

Algi

28/07/2014 à 14h33

"Ca ne devrait pas être en eugenologie cette discussion ?"

Peut être.... mais bon maintenat elle est là alors au lieu de ricaner dis moi si t'as regardé le doc et si ça te fait pas te poser des questions...

Possible d'alerter les modos pour déplacer le gros vilain post pas à sa place?

Isaie: as-tu eu toi aussi le temps de regarder le doc? y'a un moment où un physicien parle du "comment" l'eau pourrait conserver une info electromagnetique.

On a ici deux choses:

une experience pour le moins etonnante, pas difficile à reproduire afin de savoir si oui ou non l'eau peut être un vesteur informationnel.

et on a des hypothéses quand au mecanisme et encore des hypothéses, ou plutot des conjectures, sur comment utiliser ça pour soigner.

Perso j'y crois parceque des choses par moi constatées ne peuvent s'expliquer que par ce qui est dit.... mais plutot que "croire" j'aimerais "savoir".



--
On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

Algi écrivait:
--------------


> et on a des hypothéses quand au mecanisme et encore des hypothéses, ou plutot
> des conjectures, sur comment utiliser ça pour soigner.
>


Soigner par homéopathie?

Quelques pistes et matière à réflexion pour poursuivre le sujet sereinement

Lors d'essais cliniques, il a été établi que l'effet placebo avait souvent les mêmes effets que le médicament, ou que l'effet placebo est plus fort quand on y croit (que ça soit le médecin et le patient).
Ce qui signifie que les pilules inactives fonctionnent parcequ' "ils" croient qu'elles contiennent un médicament miracle.

Les injections de placebo sont particulièrement efficaces dans les cultures où l'on attribue aux injections un pouvoir magique. (Afrique rurale, Amérique latine)
Les croyances et espoirs des gens peuvent avoir des effets positifs sur leur santé et leur guérison.
A l'inverse la détresse peut avoir des effets négatifs.
Un champ de recherche est consacré à la psycho-neuro-immunologie.
Il a été démontré que le stress, l'anxiété la dépression bloquent l'activité du système immunitaire et le rendent moins apte à résister aux maladies et à inhiber la croissance des cellules cancéreuses.

En résumé, l'effet placebo montre que la santé et la maladie ne sont pas juste une affaire de physique et de chimie.
elles dépendent aussi de l'espoir, du sens, de la croyance. L'effet placebo fait donc partie intégrante de la guérison.

En pratique,
En faisant des tests en se posant la question purement pragmatique : qu'est ce qui marche le mieux ?
- si l'homéopathie s'avère plus efficace qu le médicament X contre le rhume, les sceptiques affirmeraient que cela tient à son effet placebo, plus important que les autres traitements.
mais cela signifierait également que l'effet placebo serait un avantage et non le contraire.
et en conclusion : l'homéopathie serait considérée comme marchant vraiment et serait probablement moins chère.

Le principal problème de la médecine mécaniste est son obsession des méthodes médicamenteuses à l'exclusion de toutes les autres.
Il faut s'ouvrir aux sciences de la complexité.
"La médecine officielle classique, tant qu'elle restera analytique et mécanique, ne guérira que les problèmes locaux et mécaniques. La médecine officielle classique refuse toujours d'accepter et d'assumer que la santé est un état global et holistique, et que le corps est un système complexe et non pas compliqué."

Déjà à son époque, Richard Feynman,1935-1988. Prix Nobel, théoricien de la physique quantique, s'intéressait à l'hypnose et tous ces phénomènes réels dont l'existence était horriblement difficile à démontrer.
Les supercheries ont entaché l'étude de ces phénomènes, d'où cette réputation sulfureuse.

"Les premiers êtres vivants apparurent dans les mers; et, même si la vie implique le mouvement et l'existence de systèmes nerveux, les plantes elles aussi ont des sortes de nerfs...
Quiconque a réfléchi un tant soit peu à la prodigieuse complexité de la nature et de l'évolution biologique sait à quel point la vie peut prendre des formes formidablement variées. "

chicot29

28/07/2014 à 16h58

Si en plus on tient compte a on est jamais à l'abri d'un coup de bol .... ..

chicot29 écrivait:
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> Si en plus on tient compte a on est jamais à l'abri d'un coup de bol .... ..

Et oui, et dans la même veine on sait combien les grands stratèges de guerre expliquent après coup combien ils ont été intelligents, et en conséquence, ont permis la victoire, alors qu'en réalité une pluie imprévue ici, une épidémie là bas aura joué un rôle décisif dans l'histoire du monde...

"Isaie: as-tu eu toi aussi le temps de regarder le doc? y'a un moment où un physicien parle du "comment" l'eau pourrait conserver une info electromagnetique."

J'ai regardé, mais, comme on dit chez nous, il y a des choses qui passent au-dessus de ma casquette. Le stockage de l'information par les domaines de cohérence, je ne capte pas, mais je n'ai pas non plus la formation nécessaire.
Personnellement j'utilise des champs électriques alternatifs tous les jours, actuellement plus pour comprendre que pour traiter, mes patients le savent. Dans cette perspective, des maladies génétiques comme hémochromatose et Wilson sont intéressantes pcq les seuils d'intensité utile des champs alternatifs sont très différents d'un sujet sain pour ces deux affections.
Et la résonance permet de les modifier.
J'ai de bons résultats (échantillon trop petit) sur les névralgies du triumeau pour lesquels la chimie ne marche plus, mais comment éliminer le placebo ? Pas simple, je me focalise donc uniquement sur les changements électriques dont le patient n'est même pas conscient.
Ce serait désolant de se fermer aux champs alternatifs pcq c'est de la physique de base et je pense que c'est un outil relativement simple, pas coûteux, qui est appelé à se développer.
Mon objectif n'étant pas la mémoire de l'eau, mais la mise en évidence d'anomalies (au sens mathématique) de la résonance corrélées à certains signes cliniques.

chicot29

28/07/2014 à 20h17

Guadeloupe écrivait:
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> chicot29 écrivait:
> ------------------
> > Si en plus on tient compte a on est jamais à l'abri d'un coup de bol .... ..
>
> Et oui, et dans la même veine on sait combien les grands stratèges de guerre
> expliquent après coup combien ils ont été intelligents, et en conséquence, ont
> permis la victoire, alors qu'en réalité une pluie imprévue ici, une épidémie là
> bas aura joué un rôle décisif dans l'histoire du monde..

Pas en mai-juin 40 ni en juin 44 en tout cas. Aux mêmes causes les mêmes effets.

Guadeloupe écrivait:
--------------------
>
> Lors d'essais cliniques, il a été établi que l'effet placebo avait souvent les
> mêmes effets que le médicament

Tu t'es relu avant de poster? :-)))






> En faisant des tests en se posant la question purement pragmatique : qu'est ce
> qui marche le mieux ?
> - si l'homéopathie s'avère plus efficace qu le médicament X contre le rhume,

Comment définis-tu l'efficacité dans le traitement du "rhume"?

Quel médicament X a une efficacité dans le traitement du "rhume"?

chicot29 écrivait:
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> Pas en mai-juin 40 ni en juin 44 en tout cas. Aux mêmes causes les mêmes effets.

l'histoire de l'humanité, de ses conquêtes ses gloires et ses défaites ne se résume pas à mai-juin 40 ni en juin 44.
La vie serait tellement simple et facile (mais tellement ennuyeuse aussi) si tout fonctionnait ainsi. Il faut aller faire un tour du côté de l'entropie /néguentropie pour appréhender ces concepts

uɹöɾq écrivait:
---------------

> Comment définis-tu l'efficacité dans le traitement du "rhume"?
>
> Quel médicament X a une efficacité dans le traitement du "rhume"?

Je ne suis pas acteur dans ces tests cliniques, de même que les praticiens décident d'adhérer à tel ou tel protocole, à tel ou tel moment de l'avancée de la science, sans vraiment savoir à 100% s'ils ont tort ou raison.

chicot29

28/07/2014 à 21h10

Guadeloupe écrivait:
--------------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
>
> > Pas en mai-juin 40 ni en juin 44 en tout cas. Aux mêmes causes les mêmes
> effets.
>
> l'histoire de l'humanité, de ses conquêtes ses gloires et ses défaites ne se
> résume pas à mai-juin 40 ni en juin 44.
> La vie serait tellement simple et facile (mais tellement ennuyeuse aussi) si
> tout fonctionnait ainsi. Il faut aller faire un tour du côté de l'entropie
> /néguentropie pour appréhender ces concepts

Coup de bol pour les ricains a Midway par contre- ))))

Ce dont on est sûr, c'est que l'homéopathie n'a aucune efficacité, et cette dernière se mesure dans un essai thérapeutique contrôlé randomisé en double aveugle contre placebo.
Tout autre considération, même à grand renfort de mots pseudo-savants, est inutile.

Si c'est à cela que vous pensiez en évoquant ici le concept de mémoire de l'eau... :-)

Guadeloupe écrivait:
--------------------

> Je ne suis pas acteur dans ces tests cliniques, de même que les praticiens
> décident d'adhérer à tel ou tel protocole, à tel ou tel moment de l'avancée de
> la science, sans vraiment savoir à 100% s'ils ont tort ou raison.


Je sens qu'on va bientôt atteindre le point Godwin de l'argumentation "scientifique" avec la citation de Galilée dans le fil.

J'imagine bien que tu ne conduis pas de recherches cliniques, vu ce que tu as compris de l'effet placebo et nocebo, ce serait un massacre. :-)

chicot29 écrivait:
------------------

>
> Coup de bol pour les ricains a Midway par contre- ))))

Pour Philippe Auguste aussi.

uɹöɾq écrivait:
---------------
>
>
> Ce dont on est sûr, c'est que l'homéopathie n'a aucune efficacité, et cette
> dernière se mesure dans un essai thérapeutique contrôlé randomisé en double
> aveugle contre placebo.
> Tout autre considération, même à grand renfort de mots pseudo-savants, est
> inutile.
>
> Si c'est à cela que vous pensiez en évoquant ici le concept de mémoire de
> l'eau... :-)
>
> Guadeloupe écrivait:
> --------------------
>
> > Je ne suis pas acteur dans ces tests cliniques, de même que les praticiens
> > décident d'adhérer à tel ou tel protocole, à tel ou tel moment de l'avancée de
> > la science, sans vraiment savoir à 100% s'ils ont tort ou raison.
>
>
> Je sens qu'on va bientôt atteindre le point Godwin de l'argumentation
> "scientifique" avec la citation de Galilée dans le fil.
>
> J'imagine bien que tu ne conduis pas de recherches cliniques, vu ce que tu as
> compris de l'effet placebo et nocebo, ce serait un massacre. :-)

L'arrogance ne prouve rien non plus. Je ne défends pas la mémoire de l'eau si tu lis bien tous les échanges des uns et des autres qui savent rester humbles.
Depuis le départ ce fil ne cherche pas à prouver qui a tort ou raison vu que pour le moment personne ne peut rien prouver.
Et c'est ce que dit le Pr Didier Raoult (qui est tout de même une sommité) à propos de Luc Montagnier, à qui l'on doit une découverte majeure, la découverte du virus du Sida.

hallboy

28/07/2014 à 22h13

ça s'appelle un argument d'autorité.... ( Papa a dis )et ça prouve strictemetn rien non plus...
la science justemetn c'est de s'extirper de sa cuisine et de la renommée de l'un ou de l'autre...
et on repart donc sur etude randomiséee/double aveugle. Notre job c'est de faire avec ça car c'est ce qui est au jour H validé; pas d'y preferer nos croyances ( qd bien mm l'avenir nous montrerait qu'elles sont justes). ON ne soigne pas nos patiens avec ce qui nous fait plaisir, ce qu'on a envie etcetcetc... c'est l'humilité qu'on leur doit.

hallboy écrivait:
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> ça s'appelle un argument d'autorité.... ( Papa a dis )et ça prouve strictemetn
> rien non plus...
> la science justemetn c'est de s'extirper de sa cuisine et de la renommée de
> l'un ou de l'autre...


Rien ne s'invente à partir de rien, chacun s'inspire de ses pairs, dans tous les domaines, pour ensuite les dépasser, non pas pour "tuer" le père, mais parceque l'évolution procède ainsi, par pallier (et aussi parfois, par destruction, même si ça n'est pas forcément le moteur principal de l'évolution)

Algi

28/07/2014 à 22h47

Isaie, tu parles d'hémochromatose. Et on parle aussi de champs magnétiques. T'es tu penché sur la ferritine, cette drôle de structure présente partout dans nos cellules?
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On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

Les charges en fer et en cuivre semblent être un élément déterminant dans la réponse aux champs alternatifs. Probablement pcq ils sont responsables de la conformation du collagène.
De ce fait, j'ai tendance à penser que ce qui est observable cliniquement est dû à de l'extracellulaire, à la matrice conjonctive.
Je signale aussi que je ne travaille pas avec des champs électromagnétiques, mais électriques. Je serais alors devant de la déformation par résonance, sans lien particulier avec les propriétés magnétiques du fer.
En n'oubliant pas que ce sont des interprétations d'observation et qu'on peut se tromper.

La video est intéressante pcq elle montre un peu les conditions de l'expérimentation. La première chose à faire, à mon sens, est de mettre tous les intervenants à la terre de manière à éliminer les sources les plus importantes de champs parasites. Ce qu'on mesure peut être le sur-champ émis par un opérateur. En cas d'hémochromatose par exemple, l'intensité du champ est multipliée par 8.

Guadeloupe écrivait:
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> Depuis le départ ce fil ne cherche pas à prouver qui a tort ou raison vu que
> pour le moment personne ne peut rien prouver.

Ne peut prouver quoi exactement?

Que l'homéopathie n'a pas une efficacité supérieure au placebo?
Ben si justement! ;-)

> Et c'est ce que dit le Pr Didier Raoult (qui est tout de même une sommité) à
> propos de Luc Montagnier, à qui l'on doit une découverte majeure, la découverte
> du virus du Sida.

Tu leur demanderas de t'apprendre les notions de base de pharmacologie qui semblent te manquer. (ce n'est pas ici de l'arrogance, juste un constat objectif de tes connaissances, établi à la lecture du fil: tu ne maîtrises pas les concepts minimaux).

uɹöɾq écrivait:
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> Tu leur demanderas de t'apprendre les notions de base de pharmacologie qui
> semblent te manquer.

Tu as une dent contre l'homéopathie, aussi tu as essayé de greffer ce sujet dans ce fil, alors que personne n'avait fait le rapprochement;
Personnellement je n'utilise pas l'homéopathie, par contre j'ai été amené à m'y intéresser pour d'autres raisons et ton mépris pour l'homéopathie m'a fait répondre à tes remarques.
Tu as ramené le sujet à l'homéopathie en disant : "La mémoire de l'eau, c'est la théorie qui serait censée valider l'efficacité de l'homéopathie?"
La mémoire de l'eau, c'est la théorie qui serait censée valider l'efficacité de l'homéopathie? Je repose ma question."
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Pour ma part, j'ai pris la parole pour aborder un sujet plus large : les sciences de la complexité, dans un approche globale.
Et de préciser "La médecine officielle classique, tant qu'elle restera analytique et mécanique, ne guérira que les problèmes locaux et mécaniques. La médecine officielle classique refuse toujours d'accepter et d'assumer que la santé est un état global et holistique, et que le corps est un système complexe et non pas compliqué."
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S'il faut parler en terme savant de l'homéopathie, il y a d'autres forums pour ça. Si chaque patient devait faire 4 ans d'étude avant de se décider à avaler une gélule de pollen ou de millepertuis, on en serait encore aux saignées.
Pourquoi cette intolérance si cela marche pour certains, et je le répète, même si c'était par effet placebo ?
Il y a eu des essais cliniques pour mesurer l'effet placebo (même si difficiles à faire).
Je ne comprends pas bien ta réflexion : "Tu leur demanderas de t'apprendre les notions de base de pharmacologie qui semblent te manquer."
...
Aujourd'hui rude journée mais je serai de retour demain pour les ripostes aux lancées de poil à gratter

Algi

29/07/2014 à 15h38

La mémoire de l'eau decrite dans le doc peut effectivement se rapporter à l'homeopathie car les experiences de Montagnier font appel à des dilutions, dilutions au delà desquelles on ne trouve plus de traces "physiques" du produit dilué et qui devraient selon la logique ne pas avoir de propriétés differentes de la "simple" eau...

Or que nous montre Montagnier? Que des dilutions ont une activité electromagnetique differente de celle de l'eau pure (mais pas toutes les dilutions), que cette signature electromagnetique peut être enregistrée, transmise, appliquée à une solution et avoir un effet visible.

Sans doute mesurable et reproductible si on se donne la peine de tenter de reiterer l'experience....

De celà on ne peut, pour l'instant pas prejuger de l'efficacité de l'homeopathie en tant qu'outil therapeutique.
Voire l'infirmer car, selon les homeopathes et la loi de similitude, si on prescrit une dilution d'un produit ayant des effets connus à un malade presentant des symptomes similaires on va ameliorer son état.
Donc selon la theorie homeopatique on obtient un effet inverse à celui du produit avec sa dilution.

Ici le "produit" dilué n'a pas d'effet inverse puisque la l'information tirée d'un adn redonne ce même adn...

Il a été dit ici aussi que NOUS humains sommes emetteurs de champs.... et recepteurs fort certainement.

En ce qui me concerne je crois (ben oui je "crois" et accessoirement je constate cliniquement mais sans moyens de prouver ce que je dis) je crois, disais-je, que le rôle du therapeute est central en cela que, en tant que prescipteur, c'est lui qui emet et qui donnera un effet aux granules ou autres therapeutiques proposées.

J'avais vu en conference un autre chercheur qui lui avait travaillé sur des dilutions d'antigénes appliquées à des globules blancs et qui obtenait des effets comme s'ils avaient été soumis à l'antigéne . Comme Montagnier il constatait que, selon la dilution, on avait pas d'effet et ce sans rapport avec la barrière "physique" de dilution, presomption que cette fameuse signature electromagnetique de solutions acqueuses informées n'est pas toujours reçue.

Ceci expliquerait pour moi l'echec de certaines prescriptions en homeo: bon choix de remede mais dilution "inaudible".

Pour finir: peut être montagnier se trompe, peut je me trompe mais ce qui me hérisse c'est qu'il decrit une experience somme toute simple et que personne à ma connaissance n'a essayé de la reproduire!


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On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

vava

29/07/2014 à 17h14

Guadeloupe écrivait:
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> Pourquoi cette intolérance...

Son intolérance est atteinte des qu’une idée dépasse son nombril, ce qui explique des limites rapidement ébranlée !