Suis perplexe : achat de l'implant auprès du fabricant par un patient

plutot parce que ton raisonnement ressemble plus a celui d'un commerçant ou d'un patient, qu'a celui d'un professionnel de santé.

Sethef

25/07/2014 à 20h44

Probable.. Et si tu nous parlais des indications de ton fameux implant?

BasArtDentaire

25/07/2014 à 21h25

Je passe sur les doutes évoqués plus haut, pour aborder deux points, qui me semblent importants.

1) Nous sommes responsable des produits et matériaux que nous utilisons.
Donc, que le patient paye directement la facture du prothésiste ou du fournisseur, passe.
Mais que le patient ramène lui même le dispositif, la je tique.
La chaine de l'approvisionnement est incertaine.

2) lors du calcul du prix de vente du dispositif médical, le logiciel Visiodent fait en fonction du coût du prothésiste et des frais du cabinet. Pour moi, le coût prothésiste, n'est pas visible directement.
Il n'en est pas de même sur les autres logiciels?
Donc bonne chance pour faire comprendre au patient que le prix affiché n'est pas celui de la fourniture du dispositif nu. Dans ce cas la personne risque de crier au voleur en déduisant "une marge".

Et pour finir, l'implant étant hors DMSM, il n'est pas nécessaire de faire apparaitre le prix de vente (ce qui est déjà évoqué par d'autre).

Pour faire dans la rhétorique, on n'achète pas des prothèses. On rétribue le prothésiste pour un travail qui lui a été commandé.
Oui, c'est capillotracté...

C'est rigolo, mon garagiste a les mêmes problèmes : ces clients lui proposent d'apporter eux même les pièces qu'il faut changer après son diagnostic parce qu'ils ont des bons plans sur internet.
Ce qu'il refuse bien évidemment car comme nous il doit assumer légalement la réparation effectuée et les contrefaçons pour les pièces automobile sont forts nombreuses (même en passant par les réseaux officiels il y a déjà eu des problèmes).

la première réflexion qui me vient à l'esprit
" marge ou crève"
il n'y a pas de honte à se faire honorer pour un travail: il faudrait être névrosé pour travailler gratuitement.
La deuxième concerne l'aspect médical: si tout va bien, l'intervention se déroule bien et il n'y a pas de complication: le patient s'y retrouve financièrement et il a trouvé un ouvrier spécialisé qui a accepté cette combine.
Avec succès il t'adresseras des membres de sa famille qui diront "vous l'avez fait pour un membre de la famille" et réclameront le même traitement de faveur.

Si cela se passe mal ( mais tu as 100 % de succès), dans le cas d'une procédure, l'expert et le juge ne seront pas aussi indulgent et apprécieront ...
Pour ne pas en arriver à une procédure, tu deviendras ton propre assureur car l'implant ne sera pas sous garantie et tout sera à tes frais.
Le patient deviendra une victime abusée par un praticien peu scrupuleux. surtout si le patient achète ses implants sur Ebay !
Cela fait beaucoup d'aléa pour poser deux implants.
Je pense que l'équilibre financier du cabinet ne dépend pas de la pose de ces deux implants.

Justement j'ai acheté un étrier de frein pour ma moto sur un marché au puce de Bucarest et je suis allé voir mon concessionnaire Ducati pour qu'il me le monte.
Le problème c'est que je me suis éclaté en sortant de la concession. J'espère qu'il a une bonne assurance...

BasArtDentaire écrivait:
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> Pour faire dans la rhétorique, on n'achète pas des prothèses. On rétribue le
> prothésiste pour un travail qui lui a été commandé.

Pour être encore plus précis : nous sommes fabricants de prothèse, seules certaines étapes de la conception sont déléguées.

Bonjour,
je ne pense pas qu'un patient lambda puisse acheter du matériel dentaire si il n'est pas dans la profession, donc il pourra tjs essayer et il recevra une fin de non recevoir.
Les patients qui demandent a acheter d'eux meme le matériel sont en général des brailleurs qui sont juste la pour te faire chier, si il chipote pour une cinquantaine d'euros sur un devis qui va se chiffrer entre 1500 et 2500 E c'est qu'il n'est pas prêt a faire le traitement ou alors envoie le en Hongrie

Algi

26/07/2014 à 12h20

Ne posant pas mes implants je ne puis me prononcer sur l’achat desdits implants.

Par contre j'achete l'acastillage et j'aimerais bien, moi, que les patients puissent regler directement au fabricant ainsi je ne paierai pas de taxes sur ce poste....

J'ai demandé mais on m'a dit "non c'est vous qui commandez et réglez". Pas dit que j'attende de recevoir facture et que "je" regle avec un cheque du patient....

J'ai déjà differencié dans mes devis la prothèse du pilier et je pense que rapidement je vais detailler non seulement les piliers mais aussi les autres trucs comme transferts, analogues et/ou vis.

Du coup le devis "coiffe sur implant 800€", qui était une valeur standardisée forfaitaire devient "acastillage/fournitures: cf factures" et "coiffe ceramo zircone sur implant+main d'oeuvre: 600€" qui du coup, en toute transparence, peut être superieur ou inferieur à la valeur forfaitaire calculée precedemment.

Le "plus" praticien est moins de charges sur la revente (mais moins de frais, donc faudrait calculer si ça vaut le coup).
Le plus patient est qu'il sera peut être possible de faire intervenir la complementaire si une rubrique hn, nr ou npc est prévue par cette derniere.

Une de mes patientes vu recemment a une complementaire qui intervient sur les implants, les piliers ET la prothese, j'ai donc decoupé sa facturation.

Je trouve cette démarche plus transparente et en plus meilleure en terme de com car du coup la coiffe sur implant est au même coût que celle sur une dent, se rajoutant l'acastillage.

--
On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

Castor

26/07/2014 à 12h55

1) Concernant le profil de révoltée, effectivement je pense qu'il s'agit d'une patiente vu son faible niveau clinique dans ses posts...
2) Concernant les devis implanto je détaille implant, vis de cicat, pilier et couronne.

Tu peux aussi détailler les frais de bloc etc etc mais les mutuelles ne les remboursent pas du coup tu inclus tout dans "implant".

3) Moi je refuserai catégoriquement que le patient me ramène "son implant" même si c'est la même marque que je pose. Ceci pour des questions de tracabilité, stockage etc etc. De plus cette démarche est simplement les prémices d'une relation de merde qui va s'instaurer... Bref, faut être sympa, arrangeant mais pas non plus faire la fiotte devant le "patient client".

Dans ce cas précis, tu vois bien que ce "patient mystère" a l'impression qu'on se gave sur la pose d'un pauvre implant...

Désolant....

pgc

26/07/2014 à 15h52

Poser des implants dont on ne connait pas la provenance pour que le patient puisse gratter 50 € c'est la grande misère. Misère intellectuelle en premier lieu.

File-lui ses 50 piastres et achète tes implants toi-même.

En plus le calcul du soi-disant prix de vente dans le devis conventionnel a été bidouillé pour gonfler le prix de la fourniture.
Aucun de ces chiffres n'a rien à voir avec la réalité des coûts, pas plus dans un sens que dans l'autre.
Un calcul sincère et informatif aurait été honoraires - prix de la fourniture - frais fixes - déficit sur les soins opposables = bénéfice à rapporter au temps passé.

Il y a de quoi être révolté, mais certainement pas dans le sens où l'entend "Révoltée".
Révoltée par le "juteux business des dentistes"? On connait la chanson.

Paie-toi un ticket low-cost pour la Bulgarie. Tu y trouveras ce que tu cherches.

Depuis quand le patient doit connaître le prix d'achat de l'implant ?


Révoltée écrivait:
------------------
> Ce patient a, semble-t-il, la possibilité de bénéficier d'un bien meilleur tarif
> que moi (proche travaillant chez le fabricant).
>
> Il l'a noté en comparant avec mon devis sur lequel figure mon prix d'achat.
>
> Raison pour laquelle j'hésite à lui dire purement et simplement non. Pourquoi
> lui dirais-je non ?
>
> Qu'est-ce que je risque légalement parlant ?!

sumble

26/07/2014 à 20h49

@Révoltée.

Effectivement nous sommes tous des pourris, nous sommes démasqués. Bien joué.

Maintenant un peu de cohérence à la hauteur de votre révolte. Montrer nous la voie par l'exemple: allez donc sur les bancs de l'école et devenez notre consœur pour faire de votre cabinet un modèle à suivre.

bonjour révoltée

avez-vous été journaliste voici une dizaine d'années?

A révoltée
Toi qui n'est pas dans la profession et qui veut nous donner des leçons de moral, je tiens a te dire que c'est facile de critiquer quand on est derrière la barrière, tu penses que l'on s'amuse à établir des devis uniquement pour se goinfrer sur le dos du patient, on a des charges de plus en plus lourde à payer et on doit se rétribuer ( on ne travaille pas gratis) le plateau que l'on utilise est de plus en plus technique et donc plus chère, tu accepterais d'aller te faire soigner chez un praticien qui travaille comme en 1970.
Je serai curieux de connaître ta profession.

BasArtDentaire

26/07/2014 à 21h33

Je vais rester modéré dans mes propos.

Pour faire simple, notre profession est à la fois une association de service rendu au patient, du besoin de faire prospérer la "micro entreprise" et un moyen de gagner notre vie.

Je parle bien de patient et non pas de client. Car nous ne soignons pas uniquement des dents mais des personnes en prenant compte leur intégralité, leurs attentes, leur besoins.
Il y a bien des écarts et des abus, et cela comme dans toutes les professions!
Des abus, il y en a aussi de la part des patients.

Votre connaissance de la profession est trop imparfaite pour que vous puissiez appréhender l'ensemble des charges morales et économiques.
Mais certain de vos propos semble montrer que vous vous êtes intéressé à une déviation qui s'est opérée dans les soins dentaire (le low cost et la gestion). Si c'est la seul image que vous avez de nous, c'est bien triste.

Révoltée écrivait:
------------------
> Je ne suis pas journaliste. Je suis une patiente lambda qui réfléchit. Et ça
> c'est à la portée de tous : nous avons tous toutes les infos nécessaires à notre
> disposition pour ce faire.
>


journaliste aujourd'hui : vous dites non

mais journaliste dans le passé?

vous me faites penser à qq'un.
rassurez vous je ne veux pas dévoiler votre identité si vous êtes ce qq'un.

Chère révoltée

Puisque vous cherchez absolument à savoir par tous les moyens si nous sommes tous des voleurs, je vais vous donner la réponse tout de suite comme ça ça ira plus vite non ?

Et puis personnelement je n'ai rien a cacher , alors allons-y :

Chez moi Implant +Pilier + couronne = 1870 euros

Le détail ? le voilà :

Matériel Implantaire :
Implant Straumann SLA Active : 340 euros
Vis de Cicatrisation : 40 euros
transfert pour empreinte : 20 euros
Analogue D'implant : 20 euros
Pilier : de 180 à 300 euros si pilier usiné

TOTAL : 600 euros

Matériel Stérile à usage unique ou à changer:
SET d'implanto 20 euros
Bistouris , Sutures , eau stérile , Canules , Bétadine, Compresses , gants stériles etc : 40 euros
Jeux de forets straumann : 350 euros pour une quinzaine d'utilisations soit environ 25 euros / intervention

Total : 85 euros

Prothésiste
CCM sur Implant 160 euros
Fausse gencive en silicone : 16 euros
Fraisage du Pilier : 28 euros

TOTAL : 2OO euros

Donc nous en sommes en gros à 900 euros

Mon point ZERO se situe à 20000 euros par mois , c'est à dire qu'en dessous de 20000 euros de chiffre d'affaire je ne gagnge PAS UN EURO ! LE DETAIL ?

le matériel acheté qui permet la pose d'un implant :
Fauteuil Planmecca : 30000 euros
Scanner Planmecca : 60000 euros
Radio + Capteur Planmecca : 12000 euros
Moteur + trousse d'implant : 10000 euros
Je vous fais grâce de tout le reste petite instrumentation etc....

Ensuite les charges du cabinet
Employés/loyer , EDF etc : 4500 euros / mois

Ensuite les charges perso:
URSSAF : 33000 euros / an
URSSAF (sécu) : 8000 euros / an
CARCHIDENT : 27000 euros / an
ASSURANCE / RCP : 8000 euors / an

Alors si vous voulez qu'on la fasse plus courte , je gagne 23% de mon chiffre avant impot sur le revenu soit 430 EUROS (toujours avant IR) pour la pose d'un implant , ce qui inclut une garantie de 10 ans, et le risque de fermer la boutique si je choppe un nerf mandibulaire.

Mais grâce à vous je viens de m'apercevoir que beacoup de mes confrères MARGENT x 10 sur les implants et les prothèses je vais donc passer mon tarif 9000 euros pour la pose d'un implant ( 900x10).


Alors , on fait quoi maintenant révoltée ? On lui dit quoi au patient qui veut s'acheter son matos tout seul ? Je vais te le dire :

Dis lui d'emprunter 200000 euros, de se faire son scan, d'acheter TOUT le matos pas que l'implan!!!!!!t , les gants , les compresses, les forets tout quoi ......Quand il aura tout réuni tu me l'envoie et tu lui dis que tu as trouvé un dentiste low cost qui lui posera son implant pour 430 euros, je te donne mes coordonnées en MP quand tu veux !

Je peux comprendre qu'un patient aie besoin de comparer ou même de comprendre pourquoi les soins dentaires sont si chers, mais vous ne vous attaquez pas aux bonnes personnes révoltée !

diviser pour mieux régner cela ne vous dit rien ?

Lorsqu'un état veut faire un écran de fumée sur un scandale, c'est la meilleure stratégie ....

Documentez vous , prenez de la hauteur et regardez réellement ce qui se passe vous ne serez pas déçue.

Vous cotisez à un organisme obligatoire qui s'appelle la sécurité sociale , une assurance obligatoire quoi, qui ne vous assure pas pour le "risque dentaire".

Vous cotisez sûrement à une mutuelle qui a pris soin dans son contrat (entre les lignes) de ne pas rembourser les implants et de plafonner vos remboursement en prothèses dentaire.

Bref comme 95 % des français vous payez (très cher) 2 assurances qui se foutent ouvertement de votre gueule , et ce depuis 60 ans maintenant , qui ne remboursent ni l'optique ni le dentaire. Mais vous continuer de payer tous les mois et vous trouvez ça normal !

Comme 95% des français "votre culture dentaire" vient de ce que vous écoutez dans les médias. Oui vous savez les médias français qui prônentt la liberté d'expression, tous ces gens bien pensants qui gagnent 10 à 50 fois fois le salaire d'un dentiste moyen, qui habitent le seizième, et qui défendent les petites gens, et qui ne sont absolument pas manipulés par les politiques....Les journalistes quoi ! ceux qui racontent la vérité, qui savent tout sur tout, ceux qui vérifient l'info avant de la divulguer, ceux qui font des enquêtes poussées......

Le tout enrobé d'une bonne dose de peur ! et oui ils aiment nous faire peur ! peur de la crise , peur du chômage, peur des jeunes de banlieues, de la grippe avaiare...

Ne parlons même pas de l'intégrité des gens qui nous gouvernent , des banquiers etc.....

Au final vous venez régler vos comptes ici !

Diviser pour mieux régner ........

Mais c'est déjà le cas et il est malheureusement trop tard.....

Diviser pour mieux régner ce ne pas pour vous , c'est pour ceux qui tirent les ficelles dans le pays! les ministres , les mutuelles, les journalistes.

J'aimerai connâitre tout de meme votre sentiment sur mon premier post tout de même .....trouvez vous que 430 euros pour pour 5 à 6 séances , c'est un tarif prohibitif ?

la mule

27/07/2014 à 11h29

Pour faire court :
Rêvons un peu, les soins dentaires sont remboursés sur une base équitable, ayant suivi le coût de la vie, ils sont multipliés par 3 . La pose d'un implant est remboursée environ 800€ (aujourd'hui que dalle), et bien sûr, la base de remboursement d'une couronne sur implant est d'environ 300€ (et pas 107,50€ tarif honteux 1988, un autre siècle, les jeunes n'ont pas connu )
A partir de la, toutes ces discussions n'ont pas lieu d' être.
Tu peux comprendre ça, révoltée ?

la mule

27/07/2014 à 12h10

chipoundine écrivait:
> ......Quand il aura tout réuni tu me l'envoie et tu lui dis que tu as trouvé un
> dentiste low cost qui lui posera son implant pour 430 euros, je te donne mes
> coordonnées en MP quand tu veux !
>

Et tu te déplaces jusqu'où ? ))

AH Le tarif ne comprend pas le déplacement !

Compter en plus le taxi qui marge x20 sur le prix de l'essence ou l'avion qui marge x 10 sur le prix du kérosène ou le train qui marge x50 sur le prix de l'éléctricité ! bref les voleurs des transports publics !

d'ailleurs révoltée tu trouve normal qu'un taxi prenne 30 euros ( au black ) pour une course alors que ça ne lui a couté que 3 euros d'essence ? La prochaine fois pose lui la question combien prend il pour une course si tu amène le géricane .....mais en fin de journée quand il en sera à sa 10ème heure de travail !

Ahhhhh les gens qui bossent.....tous des escrocs!

Heureusement qu'on est tombé sur une patiente qui réfléchit.


!
Vu comme elle réfléchit elle peut faire journaliste effectivement.

pgc

27/07/2014 à 14h00

> Révoltée écrivait:
> ------------------
> > Je ne suis pas journaliste. Je suis une patiente lambda qui réfléchit. Et ça
> > c'est à la portée de tous : nous avons tous toutes les infos nécessaires à
> notre
> > disposition pour ce faire.
>

Aïe.
On vient de mettre le doigt sur le problème: en fait, il vous manque la moitié des infos!

Tout ce qui est comptable, déficit sur les soins à tarif opposable, prélèvements etc vous échappe complètement.

Vous n'avez accès qu'à 2 éléments: prix d'achat/prix de vente.
1- un implant ça coûte X€ chez le fabricant
2- posé par le dentiste implant est facturé XXX€
donc la marge du dentiste X-XXX = XX €.
Ca a l'avantage d'être simple et compréhensible par tous mais malheureusement c'est faux.

Le terme de marge est faux, avez vous compris pourquoi?
Votre calcul du bénéfice par le praticien est archi-faux.
Tout l'environnement comptable et réglementaire vous échappe.

Toutes les informations sont effectivement disponibles mais il faut se donner la peine d'aller les chercher.
Quand on les a toutes rassemblées soit on trouve que ça casse la tête et on revient aux explications simplistes: le dentiste se gave, les implants c'est trop cher.
Soit on révise son opinion.

Votre solution simple et efficace ("pourquoi ne pas acheter directement la fourniture?")pour faire baisser les prix ne fonctionne pas.