quelques chiffres sur la profession

pour ceux que les statistiques intéressent


http://www.cnsd.fr/images/PDF/cnsd/tout-document/2014_07_18_chirurgiens_dentistes_donnees_chiffrees.pdf


http://www.cnsd.fr/images/PDF/cnsd/tout-document/problematique_soins_dentaires_Mise_en_page_1.pdf

Kon

15/08/2014 à 01h01

bravo
mais sinon quoi de neuf ?
La cnsd s'investit dans la défense de la profession en sortant des plaquettes estampillé cnsd avec des infos et des chiffres que l'on voit défiler sur eugénol depuis 5 ans ?
Vous êtes fier ?
On a vraiment l'impression d'avancer !

Sortir ces plaquettes après avoir signer les avenants est aux mieux du cynisme et je pense plutôt que vous faite preuve d'une très grande perversion.

Décidément vous êtes des as de la manipulation , de la poudre aux yeux , de la bonimente, les dignes représentants de ce gouvernement de bras cassé qui mène notre pays à la ruine morale , éthique et financière .

TiGabi

15/08/2014 à 02h01

Un non-dentiste qui lit ce document retiendra uniquement :
"blablabla 92 908 euros ! blablabla"

Cela me semble très contre-productif.

Pour présenter ce chiffre, il aurait fallu :

- Préciser qu'au vu de la moyenne d'âge de la profession, la majorité des cabinets ont leurs emprunts déjà réglés et donc que ce chiffre ne représente absolument pas à la réalité des jeunes praticiens ou des créations récentes de praticiens moins jeunes.

- Sortir les orthodontistes de la moyenne. Je n'ai jamais vu les médecins généralistes présenter leurs revenus confondus avec ceux des spécialistes, ça n'a pas de sens.

- Préciser qu'un revenu libéral n'est pas un salaire : 50h de travail par semaine, pas de congés payés ou d'arrêt maladie, risques, travail administratif, gestion d'entreprise, etc...

Ce chiffre de 92 908 euros n'est absolument pas une réalité pour les jeunes praticiens et risque bien de ne jamais l'être.
Si on sortait les "11% au delà de 187k" (= les orthos) puis que l'on retranchait les 33% des "moins de 35 ans", on arriverait autour de 45 000 euros de revenu libéral, soit l'équivalent de 30 000 euros en salarié.

Que les politiques ou 60 millions de consommateurs utilisent un raccourci démagogique "Oh ça va, 92 908 hein ! Sont pas à plaindre !", c'est rageant. De la part d'un syndicat, ça l'est encore plus.

Je ne cherche à vous "basher". Le reste des documents, je trouve ça clair et bien présenté. Mais la présentation du revenu manque de contexte et est "injuste" envers les jeunes praticiens.

BasArtDentaire

15/08/2014 à 10h35

TiGabi nous donne de très bonnes pistes.

Mais de quand datent les chiffre données dans le tableau des tarifs?
C = 21
Quant aux restaurations 1, 2 et 3 faces, elles ne sont pas passé en CCAM?
Même avec ces réévaluation symboliques, les tarifs sont toujours aussi bas par rapport aux tarif des autres praticiens Européens.
Edit : pour la radio panoramique, le Z6 de numérisation ne s'aplique plus c'est donc environs 21 euros. Donc moins qu'une consulte.
Pour une restauration 1 face, la diagnostiquer et la soigner dans la séance est moins valorisé que de simplement la diagnostiquer...

Je me méfie des étalage pur est simple de tarifs.
Hier encore un patient, venu en urgence, me dit que je suis 5 fois moins cher que son praticien habituel. Il a considéré que la couronne sur l'affichage obligatoire correspondait au devis du bridge qu'il avait eut.

l'éducation de la population sur la réalité économique doit être guidé.
Nous avons une formation qui nous permet d'être critique sur les données et chiffres. L'individu Lambda, n'est pas forcement en possession du même sens critique. Il ne faut pas voir un mépris à l'égard des personnes qui ne sont pas de la profession! Plutôt un rappel, sur le fait que nous baignons dans les exigences et contraintes de nos cabinets. A ce titre un dentiste ne comprendra pas la même chose qu'un patient.

Pourquoi parler de rémunération du travail, et mettre en tout petit avant impôts personnels.

Ce document est a quel destination?
- Patient, il faut revoir la copie.
- Consoeurs et confrères, nous connaissons cette réalité.

Suite aux attaques subits de la part du gouvernement (Ministre des affaires sociales et après de la santé, Ministre de l'économie et du redressement productif), il apparait clairement que la profession et les actes pratiqués ne sont pas compris. Ils sont plutôt fantasmés au vus des propos.

Pourquoi ne pas plutôt lancer un campagne médiatique sur la réalisation des soins!
Je me suis même demandé s'il ne fallait pas offrir à nos ministre un livre sur la préparation et la prise d'empreinte. Si vous souhaitez reprendre l'idée, je ne m'en offusquerais pas, au contraire ma cotisation est la pour ça, plutôt que les gueuletons passées en frais.

Je m'époumone sur la nécessité de se lancé dans la bataille médiatique, nous sommes entrain de nous faire enterrer vivant!
Bien que beaucoup de choses dites sont absurdes, et passeront aux oubliettes, il restera suffisamment pour salir encore plus notre image.

BasArtDentaire

15/08/2014 à 10h51

Ah, oui! et un chiffre n'est pas évoqué!

Le temps de travail des chirurgiens dentistes.
C'est important. On nous rebat les oreilles de la comparaison au SMIC. Mais en aucun cas il n'est mis en relation le "bénéfice" (mais arrêtons de prendre le bénéfice pour un salaire) face aux heures de travail.

Qui travaille 35 h par semaine et pose des RTT dans notre profession en temps que libéral?

TiGabi écrivait:
----------------

> Ce chiffre de 92 908 euros n'est absolument pas une réalité pour les jeunes praticiens et risque bien de ne jamais l'être.
> Si on sortait les "11% au delà de 187k" (= les orthos) puis que l'on retranchait les 33% des "moins de 35 ans", on arriverait autour de 45 000 euros de revenu libéral, soit l'équivalent de 30 000 euros en salarié.


Assez d'accord avec toi, mais pourquoi retrancher les 33% des moins de 35ans?
Je crois que la moyenne sera quand même plus élevée que 45 K€

BasArtDentaire écrivait:
------------------------

> Mais de quand datent les chiffre données dans le tableau des tarifs?


C'est noté sur le côté du tableau : "fiche actualisée le 18 juillet 2014"

TiGabi écrivait:
----------------
> Un non-dentiste qui lit ce document retiendra uniquement :
> "blablabla 92 908 euros ! blablabla"
>


Ben la moyenne des revenus des dentistes libéraux est autour de 90000€, quelle que soit la source.
Pourquoi mentir et donner une autre moyenne?

On peut ajouter, pour plus de précision, que cette moyenne de revenus est sous-évaluée par le jeu des loyers payés à soi-même...


>
> - Sortir les orthodontistes de la moyenne

Va sur le site de L'UNASA, les ortho spécialistes sont distingués des dentistes et la moyenne des dentistes omni est aussi ds les 90000.
Il y a 2000 ortho pour 40000 dentistes, non?
Donc même en les intégrant au calcul de la moyenne, ça la fait peu augmenter.

>
> Ce chiffre de 92 908 euros n'est absolument pas une réalité pour les jeunes
> praticiens et risque bien de ne jamais l'être.

Autour de moi, la moyenne des 35-40 est plutôt à 150000.
Je connais au moins quatre praticiens de 35-40 ans à plus de 200000.
La moyenne est effectivement une moyenne, et il faut un praticien avec des revenus très faibles pour chaque praticien à 200000 de bnc... ;-)

Il faut savoir que faire, par exemple 50000 € de BNC est une catastrophe financière, et qu'il est très certainement préférable d'être fonctionnaire à 20000, eu égard à la retraite que le libéral doit se faire à côté.
Le point positif étant qu'avec son espérance de vie (dont bizarrement les chiffres sont impossibles à trouver), le dentiste retraité précaire ne le restera pas longtemps. :-)

BasArtDentaire écrivait:
------------------------
>...
>
> l'éducation de la population sur la réalité économique doit être guidé.
> Nous avons une formation qui nous permet d'être critique sur les données et
> chiffres. L'individu Lambda, n'est pas forcement en possession du même sens
> critique. >


La , tu tiens le bon bout de la pensée socialiste , voir même un tantinet communiste .
Je pense que tes idées vont faire de toi un très bon ministre .
sinon pour convaincre , nous pouvons utiliser des goulags , cela va redevenir très mode bientôt

uɹöɾq écrivait:
---------------

> On peut ajouter, pour plus de précision, que cette moyenne de revenus est
> sous-évaluée par le jeu des loyers payés à soi-même...

Les BNC sont aussi surévalués, à cause de la partie de la CSG non déductible + CRDS non déductible...

Tu connais beaucoup de salariés qui auraient dans les faits X € de salaire annuel, et qu'on obligerait à déclarer comme revenu imposable X + 10000€?

Quant au revenus fonciers, t'inquiètes pas l'administration fiscale ne les oublie pas!
A croire que ta SCI a eu son local gratuitement...

TiGabi écrivait:
----------------

> Si on sortait les "11% au delà de 187k" (= les orthos) puis que l'on retranchait
> les 33% des "moins de 35 ans", on arriverait autour de 45 000 euros de revenu
> libéral, soit l'équivalent de 30 000 euros en salarié.

Tu pourrais détailler ton calcul et préciser qui gagne 45000 €?
C'est pas bien clair. ;-)

carident écrivait:
------------------

>
> Les BNC sont aussi surévalués, à cause de la partie de la CSG non déductible +
> CRDS non déductible...
>

Surévalués par rapport à quel autre catégorie de travailleurs?


> Quant au revenus fonciers, t'inquiètes pas l'administration fiscale ne les
> oublie pas!
> A croire que ta SCI a eu son local gratuitement...


Tu peux me citer le passage dans lequel j'écris que les revenus fonciers générés par les loyers à soi-même ne sont pas imposables?

carident écrivait:
------------------
>
> Les BNC sont aussi surévalués, à cause de la partie de la CSG non déductible +
> CRDS non déductible...
>
> Tu connais beaucoup de salariés qui auraient dans les faits X € de salaire
> annuel, et qu'on obligerait à déclarer comme revenu imposable X + 10000€?
>


On parle ici de moyenne de revenus avant IR, donc tu es hors-sujet.

Mais pourrais-tu expliciter cette comparaison salariés/ libéraux?

uɹöɾq écrivait:
---------------

> Autour de moi, la moyenne des 35-40 est plutôt à 150000.
> Je connais au moins quatre praticiens de 35-40 ans à plus de 200000.
> La moyenne est effectivement une moyenne, et il faut un praticien avec des
> revenus très faibles pour chaque praticien à 200000 de bnc... ;-)
>
> Il faut savoir que faire, par exemple 50000 € de BNC est une catastrophe
> financière, et qu'il est très certainement préférable d'être fonctionnaire à
> 20000, eu égard à la retraite que le libéral doit se faire à côté.
> Le point positif étant qu'avec son espérance de vie (dont bizarrement les
> chiffres sont impossibles à trouver), le dentiste retraité précaire ne le
> restera pas longtemps. :-)

Il faut m'expliquer comment il est possible de sortir avec un BNC > à 150K€ avec les charges actuelles en faisant un boulot correct et avec les charges de structures correspondantes aux normes actuelles....
Je dois ne rien avoir compris à ce que veut dire le mot "soignant"...

uɹöɾq écrivait:
---------------
> carident écrivait:
> ------------------
>
> >
> > Les BNC sont aussi surévalués, à cause de la partie de la CSG non déductible +
> > CRDS non déductible...
> >
>
> Surévalués par rapport à quel autre catégorie de travailleurs?
>
>
> > Quant au revenus fonciers, t'inquiètes pas l'administration fiscale ne les
> > oublie pas!
> > A croire que ta SCI a eu son local gratuitement...
>
>
> Tu peux me citer le passage dans lequel j'écris que les revenus fonciers générés
> par les loyers à soi-même ne sont pas imposables?

Surévalués par rapport à ce qu'ils sont dans la réalité... Tous les mois l'urssaf prélève sur mon compte pro des cotisations sociales dont près d'un quart ne sont pas déductible (CSG non déductible et CRDS) => comme ce quart des cotisations n'est pas déductible, il fait parti de ton bénéfice alors qu'il a déjà été confisqué! Et comme il fait parti de ton bénéfice, tu payes des impôts dessus, alors que tu n'en as jamais vu la couleur... ça représente entre 5000 et 10000€ pour le plupart d'entre nous. Et on repaye 2000 à 4500 € d'impôt en plus alors qu'on a jamais eu ces sous... A ce qui parait c'est pour rembourser la dette, dont nos anciens ont profité.

Latin

15/08/2014 à 16h10

Samo62 écrivait:
----------------
> Il faut m'expliquer comment il est possible de sortir avec un BNC > à 150K€
> avec les charges actuelles en faisant un boulot correct et avec les charges de
> structures correspondantes aux normes actuelles....
> Je dois ne rien avoir compris à ce que veut dire le mot "soignant"...

Peut-être en ayant arrêté de faire des soins, tout simplement.

chicot29

15/08/2014 à 17h25

Tu fais de la merde, du sur-traitement ou du hn. Un mix des 3 est possible. Le tout facilité par une politique de prévention inexistante.

BasArtDentaire

15/08/2014 à 19h37

jean 57 écrivait:
-----------------
> La , tu tiens le bon bout de la pensée socialiste , voir même un tantinet
> communiste .
> Je pense que tes idées vont faire de toi un très bon ministre .
> sinon pour convaincre , nous pouvons utiliser des goulags , cela va redevenir
> très mode bientôt

#Camarade! Dans le Parti nous sommes ouvert d'esprit. C'est pourquoi nous accueillons les opposants à se ranger à nos idées... ou à s'exprimer par le travail forcé. # (accent russe)

Socialiste je ne le suis pas. Mais mes propos peuvent prêter à confusion, et a juste titre. Mélanger éducation et médiatisation n'est pas une bonne idée dans un même paragraphe. L'énervement causé par la situation actuelle me fait pet être dire des choses sans apporter la clarté nécessaire.

Donc OUI il faut diriger la pensé du public. Et orienté le message global dans le sens où nous l'entendons. Mais c'est la dictature de la communication que tout le monde adopte SAUF nous. Diriger ne veut pas dire forcer!
Quand on constate que le message écologique a imposé/apposé son empreinte au point que certaines personnes de la profession(ADF) préférent payer des publicitaires pour l'utiliser et se rendre cool... C'est clairement de la manipulation d'image. Et qui s'opposera au message bien pansant du protégeons-la-planète. Mais c'est un autre débat.

Je reviens sur l'histoire de diriger la pensée. Ce n'est pas de la manipulation dont je parle, mais de l'éducation. Il faut apporter à la personne non initié (ici à notre profession) les moyens de comprendre et de se faire sa propre idée. Ne dit on pas qu'enseigner l'histoire des 2 guerres mondiales à pour but de ne plus commettre de tel erreurs? (argument choc! comme pour l'écologie)
Il faut guider hors des idées reçus actuelles. Un terme plus consensuelle serait "d'instruire sur notre pratique quotidienne".

Les patients ne voient pas ce qui se passe dans leur bouche, le fantasme. Il en résulte une peur. Le mécanisme n'est pas si lointain pour notre activité professionnelle.
Rajoutons que le gouvernement, les médias, jouent le rôle du parents qui raconte que "le dentiste va t'arracher les dents"

Donc à mon sens, balancer des chiffres est contre productif. Ne rien expliquer est une aberration.

Et ne voyons pas de la suffisance dans mes propos précédant. Pour faire plus simple, nous baignons dans "notre" réalité économique, certains explications que nous pouvons fournir ne sont pas appréhendante directement pour d'autre personnes.
Exemple : l'endo molaire pour le patient est chère, pour nous elle est sous évalué. Le point de vu ne peut évoluer sans prendre en compte un minimum d'argument. (valable dans les deux sens au passage!)


@ dock, oui j'ai bien vu les dates citées... mais certaines tarifications ne sont plus en application (cf mon poste originel) ou devraient évoluer (chichement) avec la CCAM.

carident écrivait:
------------------

>
> Surévalués par rapport à ce qu'ils sont dans la réalité... Tous les mois
> l'urssaf prélève sur mon compte pro des cotisations sociales dont près d'un
> quart ne sont pas déductible (CSG non déductible et CRDS) => comme ce quart des
> cotisations n'est pas déductible, il fait parti de ton bénéfice alors qu'il a
> déjà été confisqué!

Tu as raison, je n'avais jamais pensé à ça. :-)

Mais ça se passe comment pour les salariés?

Kon

15/08/2014 à 21h10

uɹöɾq écrivait:
---------------

> Mais ça se passe comment pour les salariés?

c'est la même chose : le net imposable est supérieur au net à payer, dans une moindre proportion.

CSG non déductible : 2,40% sur 98,25% des revenus

yobi écrivait:
--------------

> http://www.cnsd.fr/images/PDF/cnsd/tout-document/problematique_soins_dentaires_Mise_en_page_1.pdf


La pano n'est pas à 27,93€ mais à 21,28€. Moins cher que la consultation, et surtout gratuite pendant la consultation. Qu'a dit la CNSD dans cette pantalonnade de la dévaluation de la radio ?

cyber_quenottes

15/08/2014 à 23h34

10 fois plus d'analyse demographique que sur la repartition des revenus

Ce genre de document de merde signe la necessite d'acces prive de le lecture d'eugenol

La on est dans l'affichage

Je vais quitter ce mur des cons publié par nos propres "defenseurs"

--
--------------------------------------------------
paiement d'astreinte 75 € <= signé + applicable
supplément dimanche 30 € <= signé + applicable

=> où sont les contrôleurs ?
=> quelles sanctions ?
=> Que fait le syndicat signataire ?

format C:\NSD
entrée

seespan

16/08/2014 à 10h19

cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> 10 fois plus d'analyse demographique que sur la repartition des revenus
>
> Ce genre de document de merde signe la necessite d'acces prive de le lecture
> d'eugenol

Et pourquoi donc ? Les chiffres de se rapport n'ont rien de nouveau et le fameux un dentiste gagne 90 000 euros nous a était ressortie plusieur fois a la tèlè, dans la press et sur ce forum (par Yobi1 entre autre).

Donc quelle meilleur place pour le publier et expliquer au jeune dentiste débutant et étudiant qui fréquente ce forum en quoi ce chiffre ne reflète pas toute la réalité et qu'en, tout cas que statistiquement ça ne sera pas la leur.

> La on est dans l'affichage
>
> Je vais quitter ce mur des cons publié par nos propres "defenseurs"

Mais Cyber nos défenseurs si tu entends par là le syndicat majoritaire est 100% derrière toi sur ce point. Mais grand dieux pourquoi ne fermez vous pas Eugenol, l'inscription ne pourra se faire qu'après l'inscription a l'ordre (pour éviter que nos amis étudiant est une vision pessimiste de ce merveilleux métier a quasi 9000 euros par mois) auprès du-quelle bien évidemment on aura déposer sont pseudo et un délais d'attente d'un ou deux mois.
La connexion au site sera sécurisé par un code, identification vocal et digital. Lors de chaque connexion un opérateur téléphonera au cabinet de CD pour confirmer que c'est bien lui qui se connecte et qu'il ne s'agit pas d'une usurpation d'identité.
La connexion au forum ne sera possible que de 14 h a 16 h chaque jours et les message seront effacé au bout de 48h


--
หมอจัดฟัน

barbabapat

16/08/2014 à 10h29

cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> 10 fois plus d'analyse demographique que sur la repartition des revenus
>
> Ce genre de document de merde signe la necessite d'acces prive de le lecture
> d'eugenol
>
> La on est dans l'affichage
>
> Je vais quitter ce mur des cons publié par nos propres "defenseurs"
>
> --
> --------------------------------------------------
> paiement d'astreinte 75 € <= signé + applicable
> supplément dimanche 30 € <= signé + applicable
>
> => où sont les contrôleurs ?
> => quelles sanctions ?
> => Que fait le syndicat signataire ?
>
> format C:\NSD
> entrée

C'est des documents produits pour la presse et le publique à l'origine. Le problème est plutôt dans les défauts de production plutôt que dans leur publication.

Pour les données démographique, il manque juste un rapport qui rappelle l'influence de l'age sur les revenus professionnels libéraux avec le problème des emprunts (7 ans pour le matériel, 20 ans pour le cabinet) pour les jeunes praticiens.