Redevenons libéraux???!

C’est pour cela que les professions médicales libérales descendront dans la rue mercredi prochain. Mais les médias sont toujours prompts à relayer le message étatique. Ayant été bercés au son de « médecins nantis », « médecins qui s’installent de préférence au soleil », « j’aime pas les riches », « mon ennemi c’est la finance », les Français ne sont pas armés pour comprendre les revendications de professions dites favorisées alors qu’on est en crise. « Ce n’est pas facile » de s’en sortir, alors si certains s’en sortent mieux que d’autres, ils ne sont pas à plaindre. Le travail d’explication des conditions de travail, des conditions de rémunération, est brouillé par le tout gratuit qui plaît tant. On préfère écouter celui qui propose un alléchant système plutôt que voir ce que cache la démagogie du projet.

Sans compter que les syndicats à même de discuter avec le gouvernement négocient d’obscurs accords, et parasitent eux aussi le message en picorant les arguments des uns, puis des autres, sans se rendre compte que ce sont eux qui devraient les premiers porter un message de liberté. Ainsi, alors qu’ils devraient livrer bataille contre le tiers payant généralisé, mesure emblématique de la perte de liberté du médecin, certains syndicats ont commencé à accepter une valorisation du montant de la consultation qui passerait de 23 à… 25 euros. 2 euros de plus quand la moyenne européenne du prix d’une consultation en médecine générale se situe au-dessus de 40 euros ! C’est simplement dévoyer un combat : les médecins demandent seulement leur liberté. Mais s’il faut vraiment ajouter au débat le coût réel d’une consultation, alors ce ne sont pas 2 euros qui vont compenser les multiples tâches administratives que le gouvernement souhaite ajouter à l’emploi du temps des « offreurs de soins ».

Il sera donc très difficile d’entrevoir un espace de liberté dans les revendications des professions libérales. Il est au contraire à craindre qu’elles soient en contradiction avec elles-mêmes, en demandant toujours plus de législation, d’intervention de l’État, voire de protection ou d’interdictions afin de pouvoir « survivre ». Ceux-là même qui se disent libéraux vont prochainement appeler au secours et… demander à l’État de les protéger ! Alors que l’occasion serait belle de demander d’être libéré du carcan étatique à l’occasion de l’ouverture à la concurrence engendrée par la déréglementation.

Demander un retrait de la loi en préparation ne va certainement pas suffire. En effet, n’est-ce pas quémander auprès de l’État qu’il leur laisse ce qu’il leur accorde déjà avec parcimonie ? N’est-il pas temps pour ces médecins ou ces pharmaciens ou ces dentistes, qu’on n’entend jamais, de faire entendre une fois pour toutes leur mécontentement : le carcan que l’État leur impose depuis des années n’est plus supportable et ce n’est pas un retrait de contraintes supplémentaires qu’il faut demander, mais une remise à plat de tout un système moribond.


http://www.contrepoints.org/2014/09/24/182165-medecins-pharmaciens-redevenez-liberaux

vu sur Egora.fr

"Moi MG, j'ai osé me déconventionner"
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L'idée du déconventionnement lui trottait dans la tête depuis un moment. Mais c'est quand il s'est retrouvé dos au mur qu'il s'est décidé à sauter le pas. Depuis deux semaines, son C est passé à 35 euros. Un tarif qui lui permet de respirer. Aujourd'hui il veut témoigner pour rassurer ses confrères hésitants.

Depuis deux semaines, le docteur Daniloski est un généraliste serein : il est déconventionné. Pendant cinq ans, il a travaillé en secteur 1 dans son cabinet sur XVème arrondissement parisien et vu le poids des charges augmenter d'années en années. "J'ai eu le déclic en juillet dernier. J'ai reçu ma cotisation obligatoire de retraite de 8 000 euros. J'avais 8 100 euros sur mon compte pro", confie le médecin."Après avoir travaillé un an, six jours sur sept, je me suis dit que c'était totalement inadmissible de sacrifier ma famille et ma santé. J'ai décidé de ne pas payer et de partir en vacances quinze jours pour faire le vide. Au retour, j'ai pris ma décision".



Deux patients partis



Bien sûr, il s'est inquiété de la réaction de ses patients, a envisagé de prendre une activité salariée si les choses tournaient mal. "Quand vous êtes dos au mur, la décision est beaucoup plus simple à prendre". Aujourd'hui, la consultation à 23 euros n'est plus qu'un souvenir. Dans sa salle d'attente et sur son bureau, il est désormais indiqué que le généraliste est déconventionné, et que le tarif d'une consultation au cabinet est...[ pagebreak ]

de 35 euros. A chaque début de consultation il prend cinq minutes pour expliquer sa décision et toutes les conséquences à chacun de ses patients. "Le premier jour, j'ai eu 28 patients. A la fin de la journée, je suis tombé de ma chaise. Je me suis rendu compte que je ne connaissais pas mes patients, que j'avais mal évalué leur réaction. Ils m'ont tous dit "mais il n'y a pas de problème docteur, ne vous inquiétez pas". C'est eux qui me rassuraient !"

Depuis qu'il a choisi le secteur 3, le Dr Daniloski a vu partir deux de ses patients. Et trois lui ont fait comprendre qu'ils viendraient peut-être moins souvent. "Dans le pire des scénarios, je m'étais dit que je perdrais 40% de ma patientèle. Aujourd'hui, vu leur réaction, je sais que j'en perdrai 10%", estime-t-il. Et il a même eu des demandes de médecin traitant. Même l'envie de partir en Suisse, qui lui était apparue comme une solution, s'éloigne un peu.



"J'ai pris peur"



L'idée du déconventionnement ne date pas d'hier. Déjà, en décembre 2012, il s'était décidé à faire une demande auprès de la Sécurité sociale, "après une première poussée de fièvre". Mais autour de lui, les réactions sont toutes négatives. "Tu es fou, tu vas tout perdre, tu as un cabinet qui marche bien…", entendait-il constamment autour de lui. "J'ai pris peur". Quelques jours avant la fin du délai de rétractation, il a annulé sa demande.

En regardant en arrière, Michel Daniloski se dit que la décision était prématurée pour l'époque. "Les gens ne se rendaient pas compte". Alors qu'aujourd'hui la situation est...[ pagebreak ]

radicalement différente. "On a l'impression que les gens ouvrent les yeux sur les problèmes. Il n'y a pas que la médecine qui est malade, la société aussi". Un contexte plus propice à la compréhension des patients, estime le médecin.



"Le discours passe"



"Quand je leur explique mon choix, j'en profite pour passer un message à mes patients. Je leur dis que les jeunes ne veulent pas s'installer à 23 euros la consultation, que la moyenne d'âge nationale approche les 57 ans et donc qu'ils vont avoir des difficultés à trouver des médecins dans un avenir proche", assure le généraliste qui glisse aussi que la moyenne européenne du tarif d'une consultation de médecine générale tourne autour des 65 euros."Les gens comprennent. Le discours passe".

Le Dr Daniloski a fini par payer sa cotisation Carmf, avec deux mois de retard et pénalités de paiement. "Clairement, c'est grâce à mon déconventionnement".Il a échappé à l'huissier et à la saisie. "C'est évident que je suis beaucoup plus serein, moins préoccupé depuis que j'ai pris cette décision. Vous imaginez pouvoir travailler avec cette menace d'huissier plus longtemps ? Ce n'est pas possible." Et étant donné la situation économique actuelle, il est certain que les autres médecins vont progressivement prendre la voie du déconventionnement, comme lui. "J'avais réduis mes charges au maximum. Je n'ai pas de secrétaire, j'ai n'ai plus de femme de ménage. Ce n'est arithmétiquement pas possible".

Aujourd'hui, le généraliste veut témoigner de sa situation pour que ses confrères changent de regard sur le déconventionnemnent. "Se déconventionner c'est un peu comme sauter d'un pont avec un élastique dont vous ne connaissez pas la résistance", admet-t-il. Mais il est là pour en attester : l'élastique est solide. Désabusé des syndicats, sans illusion quant aux pouvoirs publics, il est convaincu que la solution réside dans l'action individuelle de chaque médecin. "Je veux les rassurer, leur dire ce que c'est possible". Le Dr Daniloski l'assure, chaque jour qui passe le conforte un peu plus dans sa décision. "Depuis quinze jours, je me dit que j'aurais dû faire ça avant".

Algi

25/09/2014 à 08h52

35€ non remboursés la consult, un peu plus de la moitié de ce que demande un osteo.... qui lui n'est pas pris en charge.... et qui, quand il est bon, gagne sa vie.

Chez nous il n'est pa rare de finir un rdv de soins avec des sommes atteignant 200€ (4 compos 3faces, 2 ou 3 radios...) c'est moins facile à intégrer dans le budget des ménages et ne peut, au mieux, que concerner quelques happy few fortunés ou trés trés motivés pour être traités ainsi.

Tant que le tarif d'autorité n'est pas abrogé c'est pas possible pour un cabinet dentaire.....

Ou alors faut repenser tout le système....

--
On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

chirphil

25/09/2014 à 08h59

Bien évidemment , je pense comme beaucoup , en tout cas je l'espère , que notre seul moyen de survie en tant que libéral est le déconventionnement .
L'idéal serait un déconventionnement massif obligeant l'état à supprimer ce tarif d'autorité discriminatoire devant la révolte des patients .
J'attends toujours de la part du CNO la dénonciation de cette convention qui ne laisse pas au patient le libre choix de son praticien .

Très prochainement , début 2015 , je change d'exercice , je laisse mon cab actuel , tenu depuis 15 ans et tournant à bloc mais peu rentable par rapport au travail fourni à mes yeux , pour m'installer dans une région plus favorisée . C'est une création qui sera axée sur les actes les plus rémunérateurs avec une sélection de patientèle n'en déplaise à certains . L'état confirme son choix de médecine à deux vitesses , j'ai choisi mon camp ....et le déconventionnement sera peut être bien de la partie .

Algi écrivait:
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> Tant que le tarif d'autorité n'est pas abrogé c'est pas possible pour un cabinet
> dentaire.....
> Ou alors faut repenser tout le système....

Penser, c'est facile, réaliser c'est difficile !

A l'opposé, je suis perplexe. Je ne comprends pas très bien les voeux généraux de la profession et leurs parades aux ennuis ; ni même certaines positions syndicales.
Voilà des gens qui veulent le libéralisme, les tarifs libres, l'installation où on veut, mais qui font des manifs et des grèves contre le libéralisme. Mais ils choisissent quoi ? Ne me dis pas qu'ils croient que le libéralisme c'est l'autarcie libre pour eux et l'interdiction d'accès pour les autres ?

Si on est libéral, on permet tout, il n'y a plus de règles, et on accepte que d'autres arrivent, baissent les prix à ras en travaillant comme des bourrins, et piquent la clientèle des naïfs.
On ne peut pas demander tout, et ne rien donner aux autres !
Et quand je lis certains commentaires pro-liberté tarifaires, autrement dit du désintérêt pour la santé publique, je m'étonne que ces libéraux soient anti-libéraux pendant les manifs, mais je ne m'étonne pas que Macron soit content : ils lui donnent un pretexte pour déréguler le dentaire et faciliter l'installation de supermarchés dentaires peu chers !
Tout ça me permet de dire que c'est particulièrement illogique et incohérent, avec de vraies faiblesses en culture générale.
Si on est pro-libéral, on ne manifeste pas contre le libéralisme, mais on le soutient. Mais si on est libéral, l'adversaire sera tenace et vicieux, il faut le savoir.

Sur le nonol, on me qualifie de socialiste. Je ne le suis pas. Je ne sais pas ce que je suis, je change d'avis en fonction de ce que j'entends et de ce que je lis. Par contre, j'ai une bibliothèque très fournie sur la philo, la socio, l'ethno et la politique. La politique qui m'énerve beaucoup, bien que j'y mette mes mains parfois.
A ce sujet, je suis en train de lire "introduction à la sociologie politique" (Baudouin), dont le chapitre sur le régime libéral est parlant. Mais on s'attend à quoi ? Les écrits ne manquent pas... et la conclusion se répand : les échanges commerciaux mondiaux vont freiner par protection locale, et les nationalismes populistes vont renaître. Regarde la Hollande, la Hongrie, ... et la France.
Sur ce plan, droite et gauche sont pareils, encore que la gauche a fait plus fort, par moins de timidité. Qui a commencé le libéralisme économique et politique récent en France ? Mitterand avec Pascal Lamy et Delors aux commandes. Pourquoi ? Lamy l'a dit : on l'a fait parce que la droite n'osait pas. Quand on lit le CV de Lamy, on est ébahi... est-il vraiment socialiste ou est il simplement un politique ?

Je ne vois pas trop en quoi libéralisme et protectionnisme sont antagonistes. L'économie américaine est reconnue comme étant libérale et pourtant elle bénéficie d'un protectionnisme en béton armé. Le protectionnisme encadre le libéralisme en lui laissant une certaine latitude, un périmètre défini.

Ameli tu semble parler de libéralisme comme si c'était une notion qui ne puisse s'envisager qu'en tant qu'absolu. tout ou rien... ça me semble caricatural...

VladE écrivait:
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> Je ne vois pas trop en quoi libéralisme et protectionnisme sont antagonistes.
> L'économie américaine est reconnue comme étant libérale et pourtant elle
> bénéficie d'un protectionnisme en béton armé.

La remarque est intéressante, mais hélas incomplète. Je vais résumer à l'extrême en partant de ton exemple américain.

Tout d'abord, la démocratie américaine est pilotée par l'énorme influence économique nationale sur le politique (tu as vu l'affaire GM ? marrant, non, ces aides réciproques ?), qui fait tout pour ne pas importer.
Ensuite, il s'agit d'un état-nation qui a créé un système économique développementaliste très abouti. En gros, il s'agit de vendre ailleurs, beaucoup, à des pauvres, qui deviennent dépendants pour mollement sortir de la précarité : on lutte ainsi contre les traditionalistes, les culturels, les indépendantistes, les "nationaux". C'est un véritable esprit de croisade mondiale qui a commencé dans les années 60. Le développentalisme est un pieux mensonge : on dit qu'on développe les pays pauvres, en fait on s'enrichit en développant au minimum, en maintenant la pauvreté, et en entretenant la dépendance politique. C'est un avis qui fait le tour du monde des économistes...

La sphère économique est celle qui échappe le plus à l'emprise habituelle des états-nations. Regarde les nations européennes, dirigées par l'Europe ou le FMI sur tout le plan économique. Les nations ne votent plus, et exécutent les souhaits des autres. Les marchés mondiaux, dérégulés, dictent les normes de rentabilité auxquels les citoyens et les nations se plient, et obligent à modifier les appuis sociaux historiques de la Nation si on veut survivre à la concurrence mondiale.
La grosse difficulté qui arrive, c'est cette disjonction entre cette sphère économique libre et la territorialité nationale : il n'y a plus de frontières, de culture nationale, de religions, d'habitudes, de régulation sociale. Il y a, par contre, une standardisation de la pensée libre. On devient des croupions. Ces risques de perdre l'esprit de la Nation provoquent une volonté de faire renaïtre un embryon de régulation économique... et un retour d'un nationalisme funeste, par réaction.

> Ameli tu semble parler de libéralisme comme si c'était une notion qui ne puisse
> s'envisager qu'en tant qu'absolu. tout ou rien... ça me semble caricatural...

Je suis un libéral, mais pas un libéral fanatique. Le libéralisme économique n'a qu'un objectif, et cet objectif n'est pas d'apporter une once d'humanité, mais du fric. Qu'on ait besoin d'argent pour se nourrir, oui, mais ça ne suffit pas pour être libre. Disons que l'aspect philosophique ou politique de cette liberté me parait très réducteur. Si le libéralisme dépasse son aspect économique, et va jusqu'à toutes les autres libertés possibles, j'y suis très favorable.

chicot29

25/09/2014 à 22h18

ameli écrivait:
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> Je suis un libéral, mais pas un libéral fanatique. Le libéralisme économique n'a
> qu'un objectif, et cet objectif n'est pas d'apporter une once d'humanité, mais
> du fric. Qu'on ait besoin d'argent pour se nourrir, oui, mais ça ne suffit pas
> pour être libre. Disons que l'aspect philosophique ou politique de cette liberté
> me parait très réducteur. Si le libéralisme dépasse son aspect économique, et va
> jusqu'à toutes les autres libertés possibles, j'y suis très favorable.

Améli le "libéral technocratique". -)))))

"Sens technocratique des mots

Pour les technocrates, la « concurrence » est un instrument de gouvernement visant à obtenir certains résultats économiques jugés importants à un moment donné ; il est totalement déconnecté de l’idée de liberté d’entreprise. À tel point que pour les technocrates, la « concurrence » s’obtient précisément par la « réglementation », qui a le même sens que chez les libéraux, à savoir un obstacle à la liberté d’entreprendre, mais dans une acception positive pour les technocrates qui pensent que la libre entreprise, c’est le chaos...............................................

En résumé, « déréglementer » ne signifie jamais, dans la bouche et l’oreille d’un technocrate, « libéraliser ». Cela signifie toujours « intervenir » ou « diriger ». Cette concurrence n’est pas destinée à favoriser le consommateur : quand elle le fait, ce n’est que par un heureux hasard.

( pas de hasard en dentaire en tout cas vu la pertinence de l'affectation des maigres ressources de la sécu cf taille crayon VS dentisterie adhésive)

Son but principal est de placer sous le contrôle de l’État les pans de l’économie concernés, de la manière la plus efficace possible. Là où un monopole peut devenir incontrôlable car trop puissant, là où la liberté d’entreprise exclut l’État d’une activité économique, l’oligopole permet à l’État la mainmise la plus complète sur une économie. Il s’agit donc de diviser pour mieux régner, mais point de trop diviser, car l’on risquerait de ne plus régner du tout."



http://www.contrepoints.org/2014/09/25/182341-professions-liberales-derriere-la-dereglementation-la-technocratie

Je parle justement précisément du rôle des nations dans le fonctionnement d'un libéralisme équilibré. J'ai moins de lectures que toi, mais tu me diras si je me trompe, la force du réseau de santé "à la française" tenait particulièrement dans ce "libéralisme" encadré par l'état-nation.

Liberté de percevoir ses propres honoraires, de s'installer ou on veut, de travailler comme on veut, associé à un plafond de verre fixé par la nation, "protégeant" les citoyens de débordements éventuels = les soins opposables.

Or le maintien de ce "plafond" que sont les soins opposables à des niveaux qui ne sont plus du tout en rapport ni avec le cout réel des soins en l'état et à fortiori avec le cout potentiel de soins faits selon les données acquises de la science est en train de tuer cet équilibre libéralisme/protectionnisme qui a pourtant fait ses preuves.

Alors pour compenser, vu que l'état n'a plus les moyens d'assumer le protectionnisme qu'il serait sensé apporter vis-à-vis du citoyen (en gardant les soins opposables à des niveaux acceptables, en anticipant les départs à la retraite par plus de formation plutot que par l'apport de dentistes étrangers, et en soumettant ceux-là à de véritables tests discriminants), il se décharge de cette responsabilité auprès d'organisations à but capitaliste, ce qui est la pire des choses imaginables. C'est comme confier la sécurité d'une ville non pas à la Police Municipale mais à une milice vénale.


Enfin j'ai l'impression que tu met capitalisme et libéralisme dans le même sac. Je n'ai pas de notion d'économie très poussées mais il me semble que ces deux notions n'ont strictement rien à voir l'une avec l'autre ?

VladE écrivait:
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> Enfin j'ai l'impression que tu met capitalisme et libéralisme dans le même sac.

Non, mais il faut bien admettre que le premier utilise le deuxième avec beaucoup d'efficacité.
J'en profite pour faire part de certains écrits d'historiens et d'économistes qui, tous, vont dans le même sens, alors qu'on évite constamment d'en parler ouvertement, et dans le but de compléter les propos de chicot...

Quelle est la différence entre une démocratie républicaine et une démocratie libérale ? C'est assez simple, la république a un objectif idéaliste-philosophique ; en France c'est liberté-égalité-fraternité, auxquelles on ajoute laïcité et solidarité. L'objectif de la démocratie libérale est simple : liberté.
Les deux systèmes ont un handicap, le fait de tomber au "tout-état". L'étatisme est dû au "césarisme". En France nous l'avons connu avec l'Empire qui a capté la République au XIXè.

Chaque système fonctionne sur un ternaire : Etat, société civile, société politique.
L'Etat, c'est le pouvoir, la nation et son information par l'administration.
La société politique, ce sont les élus mais aussi l'armée, la police, la justice, l'école, instruments de respects des lois et de formation.
La société civile est très complexe, c'est le lieu des appartenances communautaires et des intérêts idéologiques et économiques. C'est le lieu des religions, des syndicats, des entreprises, des associations, etc.

La démocratie libérale a une volonté nette : soumettre l'Etat aux intérêts de la société civile en utilisant la segmentation de l'humanité en groupes. La laïcité existe moins (discours de Latran), et l'Etat est aux ordres des sommes des volontés particulières, dont le marché et la Bourse sont les plus forts. Dans une démocratie libérale, la volonté générale n'existe pas, solidarité, égalité et fraternité n'existent pas. On ne peut y avoir accès que si un segment s'en occupe à l'intérieur de sa communauté, mais l'Etat ne s'en occupe pas. La démocratie libérale se plie toujours devant les groupements les plus puissants, et la segmentation de l'humanité devient le principe de gouvernement.

Au contraire, la démocratie républicaine, par peur du césarisme, met un tiers entre la société civile et l'état : le corps politique. Il est élu, et la volonté générale doit supplanter la collection des volontés particulières. C'est le corps politique qui doit surveiller l'Etat et maitriser la puissance de la société civile qui risque de fabriquer un césarisme.
En France, depuis 30 ans, la République cède le pas à la démocratie libérale, et on commence à souffrir des oublis dus aux segmentations.

Vous remarquez que je ne fais aucune différence entre droite et gauche, et je ne fais que suivre les historiens. J'en veux pour preuve que la démocratie libérale a débuté en France sous les influences de Delors. Et ça continue toujours, ça s'installe, ça s'amplifie.
Paradoxalement, ce sont des libéraux prétendus qui manifestent pour défendre la République, mais qui ne voient rien, ou ne veulent rien voir et conserver leurs croyances !
Et moi, ça me fait bidonner : c'est de la méconnaissance complète de l'histoire récente : ils croient être libéraux, et ils sont républicains !
Et je suis à titre personnel un républicain.

Doublon...

Très belle analyse, j'adhère. Le problème est que pour faire surnager l'idéal de liberté égalité fraternité on a brouillé les cartes avec solidarité.

Solidarité mal entendue est devenue un prétexte d'état pour assurer la paix sociale aux frais des entreprises et de ceux à qui on a accordés un statut de libéral qui leur interdit les avantages des entreprises et les presse sous des contraintes financières et administratives.

Pourquoi la dérèglementation prévue?
Tout simplement car le citron "libéral" a été pressé et qu'il faut faire du pognon autrement pour notre chère ( dans tous les sens du mot) solidarité.

Le dentiste, le médecin, le biologiste... ne voudront plus et surtout ne pourront travailler pour rien, on les refourgue à la grande distribution qui va régler le problème. Elle a l'habitude, elle a déjà torché les agriculteurs, maintenant c'est au tour de la médecine. A quand l'éducation nationale? à mon humble avis c'est déjà entamé et çà va bientôt se voir....

Est-ce que je comprends bien ?

Le problème actuel est que ce "tiers politique" n'est plus au niveau de qualité de prestation qui permettrait (qui permettait) de soutenir la concurrence avec la société civile.

Alors que faire quand l'état n'a plus les moyens (financiers) de sa politique républicaine ? (ce qui est de l'avis général le cas aujourd'hui)

J'ai malheureusement l'impression qu'il n'y a pas 50 solutions ?

Soit on dégrade le "tiers politique" pour laisser plus de place à la société civile et s'orienter vers une démocratie plus "libérale" (le plus gros mange le plus faible), autrement dit on "acte" la défaite du "tiers politique" face à la société civile;

Soit on tombe dans l'excès d'autoritarisme jusqu'au-boutiste, autrement dit l'augmentation des contraintes sur la société civile pour dégrader ses "performances" et niveler vers le bas pour protéger le "tiers politique"; en somme un pas vers le communisme ?


Ce que je trouve dingue aujourd'hui c'est qu'on tire le pire des deux solutions. On augmente les contraintes sur la majorité de la société civile non pas au profit dudit "tiers politique", mais au profit... d'autres membres de la société civile, les plus puissants !


Personnellement, j'ai toujours eu l'utopie qu'il existait une voie médiane, qui était l'abandon pur et simple de certains services politiques "secondaires" (la Poste, la SNCF/SNCM, Les echelons de collectivités locales, ...) au profit du renforcement d'autres services que je qualifierais de "primordiaux" au fonctionnement d'un état égalitaire (santé, enseignement, justice/police,armée, voies de communication)

Malheureusement ce "tiers politique" dispose d'une telle force de nuisance (à défaut de force financière) qu'il s'agit bel et bien d'utopie.

VladE écrivait:
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> Le problème actuel est que ce "tiers politique" n'est plus au niveau de qualité
> de prestation qui permettrait (qui permettait) de soutenir la concurrence avec
> la société civile.

Non, le niveau est le même, voire meilleur. Le problème c'est la volonté particulière des puissants qui est plus forte que la volonté générale sortie des moeurs ; autrement dit, les principes de la république sont passés derrière. Ce sont les choix qui sont différents, donc les décisions politiques sont différentes, quel que soit le parti.
C'est aussi la formation des politiciens futurs, fortement influencée par la société civile. Quand on lit les cours de sciences-po en master, ou les formations ENA, les principes républicains sont oubliés, et les principes de démocratie libérale (segmentation) sont archi-présents. Le libéralisme est un atout, et on s'étonnerait que la politique suive alors qu'elle l'a encensée pendant des années ? où Hollande était il prof, et qu'enseignait il ? et on dit qu'il est socialiste ? C'est un libéral, beaucoup plus fin que son prédécesseur, et plus adroit en langage !
La société civile est en voie de gagner, à droite comme à gauche. Il n'y a plus de différences, à part le langage. Par contre, il y a des révoltes, des crises de mauvaise humeur en provenance des victimes, de la précarité naissante, des oublis basiques des valeurs de la république, et des risques de votes extrémistes. Peut on avoir ça sans réagir ? Peut on changer le fonctionnement du pays, et ses valeurs, sans avoir le droit de dire oui ou non ?
Aujourd'hui, les dentistes, à 90% libéraux, sont contre le libéralisme quand il s'attaque à eux. J'approuve à fond... mais je ne les comprends pas du tout dans leurs choix des mots. Pourquoi prétendre soutenir l'idée libérale, et être nettement anti-libéralisme ? Surtout quand ils maintiennent certains choix syndicaux qui donnent des armes à leurs adversaires.

chicot29

28/09/2014 à 18h33

Tiers politique mon cul. La moitié des élus sont fonctionnaires ou assimilés.

chicot29

28/09/2014 à 18h38

VladE écrivait:
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> Soit on dégrade le "tiers politique" pour laisser plus de place à la société
> civile et s'orienter vers une démocratie plus "libérale" (le plus gros mange le
> plus faible), autrement dit on "acte" la défaite du "tiers politique" face à la
> société civile;
>

"Les technocrates ont compris cela, et l’oligopole, la concurrence dirigée, est le modèle qu’ils s’appliquent à mettre en place depuis des décennies. Dans les années 1980 et 1990, la politique gouvernementale a conduit, dans l’industrie, à faire émerger ou consolider quelques grands groupes, que l’on trouve aujourd’hui dans le CAC 40, au détriment du tissu des PME exportatrices.
Aujourd’hui, l’État technocratique compte faire la même chose avec les « professions réglementées » : fonctionnarisation croissante des médecins, mais aussi des avocats par la systématisation d’une tarification légale et à terme une généralisation de l’aide juridictionnelle semblable à celle du tiers payant dans le domaine de la santé ; viendra bientôt le moment où les contrats « protection juridique » proposés par les assurances deviendront aussi obligatoires que les mutuelles, et dont le choix sera probablement autant imposé aux salariés. Disparition des professions libérales comme les huissiers, et d’autres, remplacées par de grandes structures nationales également encadrées par une tarification légale."

Le plus gros mange le plus faible, hein ?-)))) La question est : quelle est cette grosse structure favorisée par les technocrates qui va nous bouffer tout cru ?
Des réseaux de cliniques mutualistes dont les déficits vont etre bouchés par les cotisations des adhérents ou favorisées par des remboursements différenciés ? Hein ?
Ca va être génial : payeur (oui on peut dire ca, (les complémentaires devenant obligatoires) et exécuteur des soins, le top !

"Non, le niveau est le même, voire meilleur. Le problème c'est la volonté particulière des puissants qui est plus forte que la volonté générale sortie des moeurs ; autrement dit, les principes de la république sont passés derrière. Ce sont les choix qui sont différents, donc les décisions politiques sont différentes, quel que soit le parti. "





Permet moi d'en douter. Si l'état avait encore les moyens d'assumer une fonction publique de qualité de manière pérenne, on en serait pas là. La dérive que tu décris est consécutive à la panade budgétaire. Si on était resté sur un rythme de croissance en mode "30 glorieuses", jamais les services publics n'auraient été bradés comme aujourd'hui.

La fonction publique est encore au niveau aujourd'hui, mais tout le monde sait qu'à dépense égale elle n'a aucun moyen de le rester en cas de faillite de l'état. Et c'est cette situation désespérée qui fait que les politiques vendent des pans entiers de l'activité au capital.

Là où je te rejoins c'est sur l'uniformisation du mode de pensée. Gauche ou droite "régulières", pour eux le salut est dans la "libéralisation capitaliste", dans la prospérité de grands groupes. A la rigueur je comprends que ce capitalisme soit gaucho-compatible. A défaut de fonctionnariat, mieux vaut du salariat que de la libre entreprise....


Au final tout le monde bouffera dans la même chaine de restos, adherera à la même mutuelle, se fera signer dans la même chaine de cliniques dentaires, achetera de la musique de la même maison de disques, ira dans les mêmes magasins de bricolages.... Avec cynisme on pourrait dire qu'on va rejoindre une certaine idée du communisme !

wakrap

29/09/2014 à 02h39

Ah, comme d'hab l'analyse de ameli est fausse car la prémisse est fausse. Et comme d'hab, tout le monde plonge grâce à sa rhétorique.

Prémisse: opposer deux systèmes comme étant exclusifs: démocratie libérale et démocratie républicaine qui sont tous deux l'expression du principe de la loi des plus forts.

Il existe un troisième principe : la liberté et le Droit qui s'imposent aux Etats et aux démocraties quel que soient les qualificatifs que l'on y ajoute(libérale républicaine socialiste populaire...).

Bref, tout est faux par définition dans son discours, rien de neuf.

Il continue à mentir, j'en ai encore parlé il y a une semaine peut être: le libéralisme n'a aucun objectif, c'est une philosophie ou un dodgme qui consiste à respecter certains droits naturels de l'homme. Rien d'autre.

Sinon pour prendre deux exemples caricaturaux de son texte :
Je cite : "Au contraire, la démocratie républicaine, par peur du césarisme, met un tiers entre la société civile et l'état : le corps politique. Il est élu, et la volonté générale doit supplanter la collection des volontés particulières"

La volonté générale n'existe pas, c'est celle de la majorité ou d'une minorité qui a le pouvoir. Son propos n'a simplement aucun sens.

Le plus stupide de tous et la plus grande mauvaise foi :

Je cite :"En France, depuis 30 ans, la République cède le pas à la démocratie libérale, et on commence à souffrir des oublis dus aux segmentations."

En lien la courbe des dépenses de l'Etat depuis 35 ans(Mitterand que ameli cite): vous voyez où la diminution qui pourrait refléter moins de socialisme et plus de libéralisme? http://h16free.com/wp-content/uploads/2014/08/d%C3%A9penses-publiques-aust%C3%A9rit%C3%A9-qui-d%C3%A9pote.jpg


Pour finir, une petite citation qui reflète bien le propos d'ameli sur la "volonté générale" face aux libertés individuelles: " Nous avons été les premiers à affirmer que plus les formes de civilisation sont compliquées, plus la liberté individuelle doit être restreinte" Benito MUSSOLINI

Et oui ameli est socialiste avec toute la connotation insultante incluse dans le mot socialiste.

wakrap écrivait:
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> Ah, comme d'hab l'analyse de ameli est fausse car la prémisse est fausse.

Tu es drôle, et tu ne le remarques pas !
Ce n'est pas MON analyse, ce n'est pas MES premisses. Ce sont des textes issus d'auteurs neutres, connus pour leurs sérieux et leur rigueur, mais inconnus de la foule. Tu devrais te renseigner, lire et t'instruire avant de te lancer dans des suppositions originales.
Si tu veux les noms des auteurs, je les donne, mais ça ne te dira rien, car ces bouquins, s'ils m'intéressent, ne sont pas des romans rigolos. Ce n'est pas ma rhétorique, c'est du copié-collé de certaines phrases. Si les idées que j'emets ne sont pas forcément les miennes, elles vont toutes dans le même sens, parce qu'il y a une incontestable unité parmi ces différents auteurs.

Exemple :
> Prémisse: opposer deux systèmes comme étant exclusifs: démocratie libérale et
> démocratie républicaine qui sont tous deux l'expression du principe de la loi
> des plus forts.

Faux, ce n'est ni écrit ni pensé. Mais ces deux "systèmes" sont expliqués par leurs auteurs pour les valeurs philosophiques qui sont différentes. Ces observations ne me paraissent pas inventées, et je les partage !

> Il continue à mentir, j'en ai encore parlé il y a une semaine peut être: le
> libéralisme n'a aucun objectif, c'est une philosophie ou un dodgme qui consiste
> à respecter certains droits naturels de l'homme. Rien d'autre.

Ai-je dit le contraire ? Le libéralisme est bien, et je le pense. Mais si la recherche de la liberté devient la seule valeur humaine, et excluant l'égalité, la solidarité, l'aide, l'unité sociale et culturelle, ou le libre choix des minorités en désaccord, il devient automatiquement une dictature du grand nombre sur le petit nombre, ou une dictature des puissants sur les faibles. Auquel cas, je n'y joue plus.

> Son propos n'a simplement aucun sens.

Ce n'est pas mon propos. C'est le propos, textuellement repris, d'un auteur et de plusieurs auteurs. Comme d'ailleurs les autres propos. Mais tu as le droit de ne pas être d'accord, car au nom de la liberté, je t'en donne le droit.
Mais tu as tort de me qualifier d'imbécile, car ce n'est pas moi qui ai eu ces idées. Tu qualifies d'imbécile des historiens et sociologues incontestables. Du coup, soit tu es maladroit, soit tu es toi-même l'imbécile que tu cherches. Je préfère mon premier choix, car j'aime bien nos duels.

> Et oui ameli est socialiste avec toute la connotation insultante incluse dans le
> mot socialiste.

Tu as le droit de le penser, et tu démontres ta faible pensée. Je ne suis pas socialiste, car je suis menfoutiste. J'ai écrit des discours à gauche comme à droite. L'important ne sera jamais pour moi le parti du lecteur-orateur, mais le contenu de l'écrit. Si je dois écrire quelque chose excluant mon avis, je ne l'écris pas, c'est tout.
Tu noteras que je n'insulte ni un bord, ni l'autre. Et que j'ai un gout marqué pour la politique, car je veux qu'elle bosse, et je trouve qu'elle ne bosse pas assez, et pas toujours bien. Je suis, à ce sujet, un mec chiant.
A la fin du mois, je fais une conférence sur ces sujets, et je la bosse mais en en écrivant que les idées ; j'improviserai le reste. Toi, tu ne bosses jamais sur tes avis que tu donnes ici, et tu as tort car tu ne connais que ton dogme, sans jamais l'avoir examiné de près.
Je ne dis pas que le libéralisme, c'est mal ! au contraire, c'est bien... quand la liberté reste respectueuse. Or, elle ne l'est pas automatiquement.

Les pouvoirs publics préparent le naufrage français.
http://www.lepoint.fr/invites-du-point/charles-consigny/consigny-un-jour-quelqu-un-retrouvera-les-boites-noires-de-la-france-29-09-2014-1867607_1449.php

"Les pilotes d'Air France n'ont probablement pas conscience que leur délire de ces dernières semaines ne leur a offert qu'une victoire temporaire : à terme, c'est leur compagnie et, au-delà, leur pays qui sont menacés.

Égoïstes, ils savent que ce ne seront probablement pas eux personnellement, individuellement, qui souffriront du crash ainsi préparé : comme d'habitude en France, on pose les jalons d'un futur sombre pour les prochaines générations.

En moins de quinze jours, la grève des pilotes aura coûté plus de 300 millions d'euros à la compagnie"
.. et les dommages collatéraux sont gigantesques

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A propos du libéralisme au 21è siècle : La fin du modèle français et du social-étatisme
"Le Libéralisme est la troisième voie, opposée au Démocratisme et à l'Oligarchisme"
"L'idéologie dominante du social-étatisme, ce républicanisme mi-paternaliste, mi-totalitariste s'effondre, partout, en tout
Ce système ne peut pas fonctionner"

... il faut tout réinventer tant qu'il y a encore quelque chose à sauver ! Exit les théories verbeuses, les idéologies issues des mythes des siècles passés, qui conduisent au suicide collectif