kardegic

patient hypertendu (sans pathologies cardiaques) traité sous Kardegic entre autre.
Extraction de 4 dents à la mandibule la semaine dernière, gros gros saignement.....
3 dents au maxillaire prévues en fin de semaine, j'en ai parlé à sa généraliste, celle ci me dit de lui faire stopper 5 jours avant et qu'il reprenne 24h après l'acte....
Cela me parait bizarre.., qu'en pensez-vous?
Merci

island

01/10/2014 à 11h17

Tu es sûre qu'il ne prend que ça?
--
Vieux motard que jamais

quelle posologie le kardégic?
a priori les recommandations sont claires:poursuite du traitement le risque d'accident lié a l'arret étant plus important que le risque hémorragique qui meme s'il est abondant est maitrisable sur la majorité de l'arcade
a noter que localement la presse relate la semaine passée un décès dans le cabinet d'un jeune confrère et un cas qui ressemble à ce que tu évoques (arrét spontané du patient de son traitement)

c'est rassurant dis donc........
Kardegic 75 mg, un sachet le matin

Effectivement aujourd'hui il est préconisé de ne pas arrêter le Kardegic pour des extractions.
Et si ton bonhomme ne prend que son petit sachet le matin, il ne devrait pas saigner comme un gros porc en cas d'extractions.
A moins que le terrain soit très inflammatoire, à moins qu'il fasse passer son petit sachet quotidien de kardégic avec de la bibine, à moins qu'il traite ses vieilles douleurs avec des AINS...
Ensuite on ne traite pas l'hypertension avec du Kardegic, faudrait donc creuser un peu le motif de la prescription...

recommandations actuelles : pas d'arrêt du kardégic et hémostase locale
avant quand on arrêtait l'aspirine, on le faisait 8jours avant car c'est la durée d'élimination du produit (5j c'est ou inutile ou trop court).

hémostase locale :
curetage soigneux et méticuleux des alvéoles (un saignement prolongé postop c'est souvent une alvéole où il reste un peu de tissu inflammatoire)
compresse hémostatique in situ du type pangen ou surgicel, etc...
sutures en X au dessus de l'avéole pour rapprocher les berges et pour éviter que le pangen se barre
compression par dessus pendant 60'
pas d'AINS en postop qui font saigner
pas de bdb avant au moins 48h

bonne journée !

Thomas Crown

01/10/2014 à 11h53

Demande INR si le médecin ne l'a pas fait.
Si ton patient ne souffre pas , attend qq semaines avant de lui enlever les dernières racines.
Mon attitude, c.est : tu as eu un signe d'alerte, tu dois en tenir compte pour la prochaine chir.

Euh...
l' INR pour du Kardégic, ça va pas nous avancer beaucoup.

ptitrobot

01/10/2014 à 12h11

RookMoot écrivait:
------------------
> Euh...
> l' INR pour du Kardégic, ça va pas nous avancer beaucoup.

^-^

ptitrobot

01/10/2014 à 12h11

RookMoot écrivait:
------------------
> Euh...
> l' INR pour du Kardégic, ça va pas nous avancer beaucoup.

^-^

ptitrobot

01/10/2014 à 12h11

RookMoot écrivait:
------------------
> Euh...
> l' INR pour du Kardégic, ça va pas nous avancer beaucoup.

^-^

ptitrobot

01/10/2014 à 12h11

RookMoot écrivait:
------------------
> Euh...
> l' INR pour du Kardégic, ça va pas nous avancer beaucoup.

^-^

Akrobat

01/10/2014 à 12h19

le patient a saigné beaucoup la fois précédante, son médecin a dit d'arrêter. SI t'arretes pas son kardegic il sera dit que tu es inconscient qu'il aurait pu faire une hemorragie a en crever gnagnagna... tu arretes son kardegic comme le docteur il a dit. et tu prends tu t'attends au me saignement la prochaine fois

Les recommandations de 'bonne pratique' déconseillent l'arrêt des anti-agrégants avant les extractions.
J'ai aussi perdu une patiente il y a quelques années qui avait fait un AVC majeur sous héparine à cause de son généraliste.
Idem pour les AVK où on essaye simplement d'amener l'INR entre 2 et 3 avant l'intervention.
A l'hosto, on fait des toutectomies avec un IRN jusq'à 4.
Donc si tu ne veux pas t'emmerder, il vaut mieux envoyer le patient à l'hosto où le Sorbacel, la colle, et l'acide Tranexamique coulent à flot ce qui n'est pas gérable en cabinet vu le prix de ces produits surtout ramené au tarif de l'extraction.

Cela dit, le Kardegic 75mg n'augmente pratiquement pas le saignement. Il ne picolerait pas un peu ton patient des fois ??
Sinon une exploration de la coagulation donnerait l'explication.
(+ bilan hépatique: Transa et ggt)

si je confirme patient rouge comme une tomate, pas le genre à sucer des glaçons :-)))

rosana33 écrivait:
------------------
> patient hypertendu (sans pathologies cardiaques) traité sous Kardegic entre
> autre.
> Extraction de 4 dents à la mandibule la semaine dernière, gros gros
> saignement.....
> 3 dents au maxillaire prévues en fin de semaine, j'en ai parlé à sa généraliste,
> celle ci me dit de lui faire stopper 5 jours avant et qu'il reprenne 24h après
> l'acte....
> Cela me parait bizarre.., qu'en pensez-vous?
>

Que si un généraliste connaît mieux que toi les recommandations officielles en chir buccale, c'est inquiétant pour ton patient.

Que ce n'est pas de ta responsabilité de " lui faire stopper 5 jours avant" mais de celle du prescripteur du Kardegic, donc s' il a envie de faire un grosse connerie, il la fait lui-même.

Akrobat écrivait:
-----------------
> le patient a saigné beaucoup la fois précédante, son médecin a dit d'arrêter.
> SI t'arretes pas son kardegic il sera dit que tu es inconscient qu'il aurait pu
> faire une hemorragie a en crever gnagnagna... tu arretes son kardegic comme le
> docteur il a dit.

Si t'arrêtes pas son Kardegic, il ne t'arrivera rien du tout au niveau medico-legal, puisque il t'est interdit de le faire (tu n'es pas qualifié pour).

Si t'arrêtes son Kardegic et que le patient fait un accident thrombo-embolique ou autre, tu vas l'avoir bien profond car:
1 En tant que dentiste, tu n'es pas qualifié pour le faire
2 Les reco seront contre toi lors du procès.

A un moment, faut arrêter de raconter n'importe quoi.

Si le medecin souhaite arreter le kardegic, qu'il le fasse, mais ce n'est pas à toi de le faire.

Le jour des extractions, tu verras si ça se met à saigner, tu ne les fais pas toutes.

pgc

01/10/2014 à 21h38

malaire écrivait:
-----------------
> ...
> Donc si tu ne veux pas t'emmerder, il vaut mieux envoyer le patient à l'hosto où
> le Sorbacel, la colle, et l'acide Tranexamique coulent à flot ce qui n'est pas
> gérable en cabinet vu le prix de ces produits surtout ramené au tarif de
> l'extraction.
>...

+1
Le patient saigne ++
Le médecin ne maîtrise pas le sujet
Si le patient fait une hémorragie ça va te retomber sur le groin
Si le patient fait un accident thrombo-embolique c'est pour ta pomme itou
Pourquoi tu cherches les ennuis?
Envoie-le à l'hôpital, "pour sa sécurité" et pour la tienne.
Nous vivons dans une société qui a très peu de tolérance pour le risque et l'aléa.
Dès que quelqu'un s'enrhume il faut trouver un responsable, faire son procès et le clouer au pilori.

--
Ne met pas tes doigts dans la Convention! Tu risques de te faire pincer très fort.

n'arrêtes pas le kardégic

suis bien les conseils d'hémostase proposés précédemment
j'ajouterai juste un détail:
procures toi de l'acide tranexamique (exacyl) en ampoule de 5ml non injectable pour en imbiber
- l'éponge hémostatique que tu mettras dans l'alvéole
- la compresse sur laquelle il mordra pdt 30mn

et surtout pour qu'il fasse des bains de bouche à domicile
donnes au patient à son départ un petit lot de compresses et qu'il refasse la manip. à domicile en cas de saignement

l'idéal serait de faire ça en début de matinée pour lui proposer de revenir durant la journée en cas de saignement abondant

à mon avis pas de quoi envoyer à l’hôpital pour du kardégic75
ils ne feront pas mieux...

NB:
1. en cas de gros gros saignements je cautérise à l'aise d'un gros fouloir boule (qu'on utilise pour fouler l'amalgame) que je chauffe à blanc à l'aide ma lampe à alcool, ça marche pas mal en complément même si ça fait "barbecue"
2. tu peux aussi poser du "dermabond" une fois tes sutures faites, c'est une sorte de colle glue (pour infos la glue de supermarché c'est tout aussi bien et 100 fois moins cher!ça reste de la cyanoacrylate...)

Tu lui fais une bonne gouttière de compression, un pansement hémostatique et tu sutures et sauf gros problème de coagulation (d'où l'INR proposé par Thomas Crown, l'aspect tomate doit faire tiquer) il va même pas la sentir passer.
La gouttière va faire une compression légère mais surtout protéger tes alvéoles de l'attirance que peut avoir la langue de certains patients pour l'orifice laissé vide.
Reste celui qui passe son temps à tout recracher, il faut toujours rappeler que c'est toujours mieux quand il avale.
Dans tous les cas, se couvrir! alors si tu ne te sens pas à la hauteur, n'hésite pas à l'adresser.

Enki

02/10/2014 à 15h37

"Arrêter le traitement 5 jours avant...."...quand je pense que les médecins nous prennent pour des buses.

Tu n’arrêtes rien du tout, le médecin qui a dit ça a au moins 15 ans de retard dans ses connaissances sur le sujet. D'une manière générale, la règle d'Or est : quand tu achètes un vêtement n'écoutes jamais la vendeuse, quand tu parles de dent, n'écoute jamais le médecin (vous savez celui qui a fait plus d'étude que nous pour mettre des AINS sur un abcès...).

Extraction -> curetage soigneux -> hémostase locale (pangène, Exacyl, compression)-sutures (je préfère le résorbable dans ces cas là, pour ne pas avoir à retirer les fils et provoquer un nouveau saignement).

Les autres conseils donnés plus haut sont bons : prescription d'Exacyl en trempage, compresses...

Je suis un peu plus sceptique sur le fer chauffé à blanc et encore plus sur la colle.
D'abord je ne suis pas sûr que ces colles soient adaptées au milieu buccale, ni même qu'il y ai une AMM pour cet usage. Quand à la suite : "une cyanoacrylate c'est une cyanoacrylate..." j'espère que c'était de l'humour.
En milieu hospitalier on utilise le Tissucol qui est peu pratique et très très très... cher, je ne crois pas qu'il soit légalement utilisable hors hôpital (économiquement j'en suis sûr).

Enki

02/10/2014 à 15h37

doublon

Le Tissucol c'est de la cyanolite colorée en bleu mais il ne faut pas le dire et effectivement il n'y a pas d'AMM.
Quant à la colle, on utilise plutôt la colle GRF (Gélatine Résorcine Formol) pour former un bouchon de gélatine sur les alvéoles qui saignent mais c'est pas utilisable en cabinet (super chiante à mettre) et ça coute cher.
Le Tissucol c'est plutôt pour étanchéifier une suture car elle doit être appliquée sur une zone sèche contrairement à la colle GRF qui prend en milieu humide et est insoluble ensuite, mais c'est la galère à poser.
Le plus efficace c'est du Sorbacel dont on colle les bords au Tissucol mais le prix de revient dissuade d'avoir ça en stock au cabinet.

Par contre je ne pense pas que tous les hostos aient tous ces produits.

En première intention au cabinet, l'hémocollagène en petit cubes et l'acide Tranexamique sont largement suffisant.
Mais souvent ça saigne parce qu'il reste du tissu de granulation très hémorragique donc il ne faut pas hésiter à cureter large.
Ensuite une bonne compression pendant au moins 10-15 minutes, montre en main, suffit le plus souvent.

Sinon, on peut toujours envoyer l'assistante acheter du boyau et des oignons pour faire le boudin :)

http://www.microval.fr/officiel/documentation/DC-GRF.pdf

La plus grosse hémorragie que j'ai eu c'est avec une tubérosité qui est venue avec la dent de sagesse: ça coulait par la bouche du patient comme un lavabo qui déborde et même en comprimant ça a continué de saigner au moins 10 minutes. Je pense que le patient a perdu au moins 1 litre de sang et en plus c'était au cabinet: les boules !!

Cyanolit

02/10/2014 à 17h25

Bonjour,

Bon, a mon avis pour du Kardegic 75, ca vaut pas le coups de trop s'affoler. Ca risque de saigner un peu plus longtemps que d'habitude.

Pangen, sutures, Exacyl qui sert un peu à rien mais qui rassure le patient et ca devrait suffire. Effectivement si ca saigne beaucoup c'est le tissu de granulation.

Pour le tissucol, désolé, mais ça n'as rien à voir avec de la cyano.

Les colles de fibrine sont d'usage hospitalier exclusif, le protocole dans les chirurgies sur les patients irradiés par exemple imposent leur utilisation. Donc les autorités imposent indirectement la PEC de ces patients en milieu hospitalier. Mais les études montrent que +/- sans colle c'est pareil. Si ce n'est que ca rassure le praticien.