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EELV = Europe Ecologie Les Vaches ????
17/10/2014 à 19h24
Ils font exprès ou quoi ?
Même les cocos ont trouvé une jolie blonde...:-))
Ça doit-être pour rappeler les travaux des champs ....
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17/10/2014 à 21h58
Je ne suis pas sûr que les verts soient les politiques les plus toxiques. En plus il y a peu de chance pour qu'ils soient un jour au pouvoir.
19/10/2014 à 15h05
C est pas une écolo qui a tenu à faire appliquer le décret sur l'accessibilité???
19/10/2014 à 17h22
Tu es trop gentil, moi j'aurais appellé EELV Europe Écologie La Vérole.
Furoncle vert du Parti Socialiste, un concentré de tout ce qu'il y a de plus sectaire dans ce parti. Un groupuscule de notables et d'intellectuels obtus complètement déconnectés des réalités et nourris exclusivement à l'idéologie. C'est de cette matrice que sont nés des mouvements utopistes meurtriers comme les Khmers Rouges.
EELV est un mouvement d'extrême-gauche, pas écologiste.
Encore heureux qu'ils ne puissent jamais se retrouver seuls aux manettes.
19/10/2014 à 21h41
C est a la sénatrice EELV ARchimbaud à qui l on devra le tiers payant généralisé , le testing à valeur juridique pour la cmu,ame et j en passe ....
20/10/2014 à 23h56
dentino écrivait:
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> C'est de cette matrice que sont nés des mouvements utopistes meurtriers comme
> les Khmers Rouges.
Pendant que tu y es, dis nous de quoi sont nés les totalitarismes nazis et staliniens, et ayant un très large soutien populaire.
Tu trouveras la réponse dans un bouquin de H Arendt. Un livre remarquable, juste, mais qui fait mal...
21/10/2014 à 03h09
Arendt a plutôt analysé comment ont pu agir ces mouvements sans réaction des victimes, moins leur naissance ou leur développement.
Pour leur naissance et le cheminement idéologique, La route de la Servitude de Hayek reste une référence.
21/10/2014 à 10h24
Je précise, c'est cette phrase qui m'a choqué :
> C'est de cette matrice que sont nés des mouvements utopistes meurtriers
Je peux aimer l'humour, sous la condition qu'il ne soit pas ridicule.
Pour en revenir à Arendt, et à la raison de mon petit écart, c'est que sa recherche sur les origines des totalitarismes en donne les clés. Livre sérieusement apprécié aujourd'hui, mais vigoureusement contesté au début, en particulier par les intellectuels communistes : ils n'ont pas supporté qu'on compare le nazisme et cette forme de communisme.
Les totalitarismes hitleriens et staliniens sont nés pour les mêmes raisons. Aussi bizarre que réel, les raisons sont similaires, et la comparaison est valable.
La précarité de la population, liée à la pauvreté : guerre, puis la crise économique de 29.
L'individualisme de la population. Il faut se débrouiller pour vivre et manger. Il faut se déplacer, déménager, bouger.
La disparition de la politique, son effacement, et la méfiance du peuple envers la politique.
La disparition de tout lien social, de tout pilotage institutionnel, de toute association, de toute aide sociale. La mise au rebut de toutes les traditions locales, de l'histoire du pays, de tout repère. Un désintérêt massif pour les liens, et un intérêt pour l'égoïsme qui permet de survivre. On note l'exacerbation de l'individualisme, la dislocation des traditions qui conduisent à l'eclipse du politique.
On tombe dans la désolation et le déracinement. On tombe dans la création d'une masse d'individus esseulés qui veulent de nouveaux repères, une nouvelle morale, un nouveau rêve.
Les chefs totalitaires leur ont donné ce qu'ils voulaient, un nouveau rêve collectif aux dimensions gigantesques, et applicable à tous, avec une autre "morale", une morale ciblant un ennemi commun. Pour l'un, ce rêve-réalité c'est la supériorité de la race, pour l'autre c'est l'égalitarisme par la disparition des classes sociales et l'obéissance. Ceux qui ne veulent pas ce rêve idéal sont tués.
Dès lors, qu'on compare les écolos à des fanatiques tueurs, ça m'étonne. Il faudrait se renseigner un peu avant de se lancer dans de tels propos ridicules. De nombreux auteurs, sociologues, historiens, français ou étrangers (américains et allemands surtout) ont étudié la question : Taylor, Derrida, Lyotard, Lipovetski, Touraine, Dubet, etc, ont même parlé de post-modernité libérale "be yourself" et des nouveaux mouvements sociaux. A partir des années 60-70, on voit les mouvements individualistes "libéraux" créés : les écolos, les régionalistes, les féministes, les gays, les communautaristes, les religieux, etc. Chacun se crée sa priorité, et ne s'occupe que de sa priorité. La politique globale, on n'en a rien à foutre, et on y est incompétent. De là à parler de tueurs, il y a de la folie.
21/10/2014 à 13h52
ameli écrivait:
---------------
>
> Les totalitarismes hitleriens et staliniens sont nés pour les mêmes raisons.
...
> L'individualisme de la population. Il faut se débrouiller pour vivre et manger.
> La disparition de la politique, son effacement, et la méfiance du peuple envers
> la politique.
> La disparition de tout lien social, de tout pilotage institutionnel, de toute
> association, de toute aide sociale.
Expliquer les totalitarismes hitlériens et staliniens par la solitude de l'homme est une idéologie de salon pour légitimer l'intervention de l'etat jusque dans nos vies privées, et pour se constuire un pouvoir illimité
L'homme ne souffre pas de solitude mais au contraire de trop de promiscuité et d'invasion de son espace intérieur par la lobotomisation de nos gouvernements et de nos politiques obnibulés par le pouvoir. Ils veulent transformer tout être humain en électeur avec un chapelet de promesses et de mensonges
Faire croire qu'en quémandant l'aide de l'etat tout le monde pourra consommer et vivre comme les riches, sans faire d'efforts ...il suffit de s'endetter, l'etat ne demande que ça : développer ses assistanats pour raison de clientélisme électoral.
Il n'a que faire du désarroi mental de ceux qui ne vivent que de cette soupe électorale depuis des lustres.
L'homme doit réapprendre à penser par lui-même et reconquérir son autonomie, loin de toutes ces promesses et assistanats qui affaiblissent son ambition.
L'aide sociale de nos politiques c'est du cynisme 100% Machiavel que tu cites souvent
- subventions des médias pour distiller une pensée unique
- vider l'esprit du peuple : cooptation, les cancres parlent au cancres et les parasites se remplissent les poches
- remplir le ventre des électeurs : assistanats et autres stratégies électorales
- affaiblir son ambition : télé zombies
21/10/2014 à 18h03
je trouve que tu as très bien répondu guadeloupe. Je suis en phase.
Je répète; Arendt montre pourquoi les individus n'ont pas répondu individuellemnt ni ne se sont organisés(elle a notamment analysé l'absence de réponse dans les ghettos). Elle a défendu le fait que parmi les criminels on trouvait simplement des "bons" fonctionnaires qui obéïssaient, ce qui a mis hors d'eux les juifs lors du procès de je sais plus qui, et là ce n'est pas l'individualisme qui en est responsable mais bien le système collectiviste et la religion de l'Etat.
Deuxièmement l'individualisme s'exerce en liberté et je rappelle cette maxime de Franklin ; la démocratie ce sont deux loups et un agneau qui votent pour le menu du soir;la liberté c'est un agneau bien armé qui contexte le résultat du vote.
Et je rappelle pour finir que la première chose que font et qu'ont fait Hitler, les cocos , Petain, a été de désarmer les individus.
La route de la servitude de Hayek,montre bien cette religion de l'Etat,cette idéologie qui amène les individus à se plier à une organisation hiérarchique où l'individu est brisé au profit d'une collectivité.
Quant à dire que l'individualisme n'est pas le meilleur moyen de s'organiser pour construire une armée pour combattre de l'intérieur un totalitarisme en place, c'est au fond une lapalissade. Mais c'est le meilleur antidote face à l'émergence de ces totalitarismes.
21/10/2014 à 23h55
Guadeloupe écrivait:
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> Expliquer les totalitarismes hitlériens et staliniens par la solitude de l'homme
ça n'a jamais été dit, jamais. Il faudra que tu lises Arendt. On parle de l'origine des totalitarismes liée aux individualismes, par disparition des liens sociaux, par abandon des traditions populaires, par la précarité généralisée et par affaiblissement du monde politique, etc. On donne au peuple un bon causeur qui apporte quelques idées, quelques liens et quelques rêves, et c'est parti vers la catastrophe.
Et si tu penses que Arendt est une idéologue de salon, c'est que tu ne connais pas son parcours ! Regarde le de près, et regarde qui sont ses amis... dont l'un est très sulfureux, et penseur totalitaire.
La définition que Arendt donne de l'idéologie est archi-connue : l'idéologie est exactement ce qu'elle prétend être, la logique d'une idée.... même si la logique de l'idée totalitaire remplace la réalité par un monde fictif. La logique d'une idée ne dit pas que l'idée est valable, et ne dit pas que la logique est valable !
Jamais Arendt n'a été présentée comme une interventionniste étatique, au contraire, bien qu'elle ait toujours défendu le rôle de l'espace public et du bien public (à ma connaissance), qui auraient peut être pu éviter à la république de Weimar de sombrer. Parmi toutes les critiques qu'a subi cet auteur (la quasi totalité est sur sa lecture du communisme), c'est la première fois que je vois parler d'interventionnisme étatique !
> L'homme ne souffre pas de solitude mais au contraire de trop de promiscuité et
> d'invasion de son espace intérieur par la lobotomisation de nos gouvernements et
> de nos politiques obnibulés par le pouvoir.
Je vois où tu veux en venir !
Qui lobotomise ? Qui détient le pouvoir de la presse, des télés, et des radios, qui fait la pub ?
Est-ce la politique ou les puissances commerciales ?
Qui influence la politique afin de mettre en place les choix à faire ? Qui intervient dans le domaine dentaire ? le patient, les praticiens, les syndicats de dentistes, l'HAS, l'Ordre, la sécu, le politique ou le commerce ? Qui a le pouvoir ? Qui met le pouvoir à ses ordres ?
Nous sommes dans la puissance de l'intérêt particulier, le politique est dévalorisé, il n'a plus d'identité.
On se fiche du vice ou de la vertu. L'intérêt compte, et si on ne nuit pas trop, tant pis pour l'absence de vertu.
> L'aide sociale de nos politiques c'est du cynisme 100% Machiavel que tu cites
> souvent
Bien vu ! le paragraphe précédent est largement inspiré de Machiavel ! la "nationalité" doit sortir de la morale et de la vertu : l'efficacité prime, l'intérêt prime.
Tu choisis la guerre plutôt que la recherche de la stabilité et la recherche du bien, tu l'auras.
Mais paradoxalement, Machiavel disait que le bien général est plus important que l'intérêt particulier : on détermine la fin à chercher, et on se fiche des moyens employés. Ta question alors devient : que cherches tu ?
Si l'aide sociale est supprimée, on encourage la séparation des hommes, et la révolte. Donc, la démocratie sera remplacée. Si tu acceptes que le pauvre n'a pas la possibilité de se soigner, accepteras tu qu'il se révolte, toi, le le partisan de la liberté ?
> - subventions des médias pour distiller une pensée unique ... etc.
Va plus loin dans ce que tu dis. Lis Lipovetski, qui a tout décrit (va sur wiki, c'est marrant) !
- la société narcissique : le moi, l'apparence, le look
- la société hédoniste : consommation, opulence
- société décontractée : Dechavanne, etc...
- société permissive, droit aux scandales, intolérance...
Tous ces reproches sont la continuation du libéralisme individualiste ! C'est notre nouvelle culture ... La société s'adapte aux libertés et aux priorités des individus qui la composent.
22/10/2014 à 00h26
wakrap écrivait:
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> Deuxièmement l'individualisme s'exerce en liberté
Oui !
C'est ce qui s'est passé : les individus, libres, ont choisi le nazisme en Allemagne, le stalinisme en Russie. Pas la société, il n'y en avait pas. Pas la politique, elle n'existait quasiment pas. Pas les communautés sociales, il n'y en avait pas. etc.
Quand les individus sont démunis et socialement isolés, ils choisissent un rêve collectif pour mieux vivre, et choisissent n'importe quoi, librement. Puis, on suit le guide, sans rien contrer.
Bon, je sais, Arendt n'est pas facile. Mais depuis des années, autant elle était très critiquée, autant maintenant, son analyse peu réjouissante parait juste.
Tu as fait allusion au procès d'Eichmann, auquel elle a assisté. Elle s'est fait attaquer par les Juifs pour un titre d'un livre "essai sur la banalité du mal". Le titre est bon, mais mal interprété ! L'auteur faisait référence à la défense d'Eichmann, qui disait qu'il ne voulait pas tuer, mais qu'il faisait partie de la machine à tuer, donc, qu'il faisait son métier correctement, et sans fanatisme. Le mot "banalité" choque devant se horreurs, à l'évidence, mais sans doute, était il choisi volontairement pour incendier cette défense.
22/10/2014 à 00h54
ameli écrivait:
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> Guadeloupe écrivait:
> --------------------
>
> > Expliquer les totalitarismes hitlériens et staliniens par la solitude de
> l'homme
>
> ça n'a jamais été dit, jamais.
Améli, je parlais de ton interprétation de la solitude et du lien social, et non pas d'Arendt. Pour le reste on en a déjà discuté mille fois.
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Associer la société narcissique au libéralisme est un raccourci bien commode
25/10/2014 à 09h26
ameli écrivait:
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> Je précise, c'est cette phrase qui m'a choqué :
> > C'est de cette matrice que sont nés des mouvements utopistes meurtriers
Désolé que ça te choque mais ce " rapprochement" sert surtout à démontrer que l'appartenance à la classe des intellectuels qui caractérise une grande partie si ce n'est la totalité des Verts n'est en aucun cas synonyme de la supériorité morale dont ils aiment tant à se draper.
Faire partie d'une elite " intellectuelle" n'a jamais signifié faire partie d'une elite " éclairée" si tant ces termes aient un sens.
Tu décris par le biais d'Arendt le processus qui mène les peuples vers le délire totalitaire mais en faisant abstraction des meneurs, ces idéologues qui ont eu la culture de base et le temps de nourrir leurs idées délétères bien à l'abri des contingences matérielles (même si c'était dans des conditions parfois un peu rudes comme Hitler en prison ou Lénine exilé en Sibérie).
Bien entendu, l'immense majorité des intellectuels ne sont pas des génocidaires en puissance, loin de la, mais ils peuvent etre sujets eux aussi au sectarisme, au mépris des autres, aux utopies dangereuses voire meurtrières, et ça rend la frange déviante d'autant plus dangereuse qu'elle peut par le pouvoir du verbe rendre ces idées séduisantes au plus grand nombre si les conditions précédemment décrites sont réunies.
Les Verts ne sont pas exempts de ces dérives. Tant qu'ils s'occupent de questions purement écologiques, ils sont relativement inoffensifs (quoique leurs choix idéologiques en matière d'énergie peuvent avoir des répercutions négatives) mais là où tu te trompes sur eux, c'est qu'ils ne sont plus un simple mouvement libertaire mais bel et bien un mouvement politique à part entière s'occupant de politique globale, dont les positions sur des questions comme la " décroissance", les théories du genre, la question des sans papiers ou encore le conflit israélo-palestinien les placent sans conteste à l'extrême-gauche de l'échiquier politique. Leur volonté s'imposer leurs idées à coups de sanctions sans tenir compte des réalités locales font craindre qu'à l'instar des mouvements extrémistes de tous bords, nos droits fondamentaux ne soient menacés le jour où ils arriveront seuls au pouvoir ( mais c'est très peu probable, coupés comme ils sont des classes populaires et moyennes).
25/10/2014 à 17h06
dentino écrivait:
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> Bien entendu, l'immense majorité des intellectuels ne sont pas des génocidaires
> en puissance, loin de la, mais ils peuvent etre sujets eux aussi au sectarisme,
> au mépris des autres, aux utopies dangereuses voire meurtrières,
Ton analyse est intéressante, mais elle ne va pas assez loin, sans vouloir être désobligeant !
Nous sommes allés bien plus loin dans l'atteinte de la liberté individuelle, qui a été étudiée par les sociologues et politologues.
On parle désormais de l'âge post-moderne, qui montre la déconstruction de la raison "universelle" et une hétérogénéité des valeurs : les minorités assument, et on est dans le "chacun pour soi".
L'homme n'aime pas vivre seul et solitaire, mais se lie à ce qu'il aime, dans un mouvement social nouveau. Le prolétariat, trop vaste et imprécis, n'existe plus. On se lie à tout ce qui est proche, au mouvement des homos, des régionalistes, des féministes, des écolos, etc. Les clivages se multiplient, la société se segmente, et chaque mouvement s'autonomise. Le social devient la réalisation de soi. Un écolo peut s'allier au PS, mais ne sera jamais PS. Un dentiste peut s'allier au médecin ou à la santé publique, mais ne sera jamais ni un médecin ni un personnel sanitaire.
Si on lit Inglehart ou Maslow, c'est déplaisant, mais incontestablement juste : le règne de la liberté a pris la place du règne de la nécessité. Mais si on est libéral pour soi-même, peut on être anti-libéral pour les autres ? Un dentiste qui dit être libéral, peut il être anti-libéral pour le supermarché dentaire ?
Le sujet libéral, moderne, se pense. Il veut choisir et devenir l'auteur de ses actes. C'est sa condition du bonheur, est-ce de la prétention ou de la dictature s'il touche à la volonté de son voisin ?
Le véritable danger n'existe pas, tant que la démocratie joue son rôle. Les minorités interviennent sur le politique si elles ont la puissance. Cette puissance vient du nombre et de l'argent, et on voit les lobbies et les bourses commander la politique. La puissance du nombre, on la voit dans des états américains : le foie gras est interdit de vente en Californie, état libéral, grace à la puissance des lobbies "vert" et "pro-animaux". On a le droit d'exécuter un humain, ce n'est pas choquant, mais pas de bouffer du foie gras, sinon, c'est la prison !
Dans une démocratie libérale, il y a un risque. Dans une république, qui privilégie le bien collectif et néglige le bien individuel, c'est peu risqué.... mais nous sommes passés en démocratie libérale. J'en veux pour preuve les changements de règles qui favorisent la bourse, et négligent la santé publique. La priorité est donnée à la liberté de certains, et contraire à la liberté de tous.
25/10/2014 à 20h07
ameli écrivait:
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> Dans une démocratie libérale, il y a un risque. Dans une république, qui
> privilégie le bien collectif et néglige le bien individuel, c'est peu risqué....
> mais nous sommes passés en démocratie libérale.
En résumé tu défends l'idéologie autoritaire-égalitaire représentée par le communisme
26/10/2014 à 00h21
Guadeloupe écrivait:
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> En résumé tu défends l'idéologie autoritaire-égalitaire représentée par le
> communisme
Non, pas du tout. A vrai dire, je suis plutôt un libéral, mais un libéral raisonné, qui supporte mal quand la société disparait et quand un groupe d'individus commande et détruit les autres.
Je ne fais que mettre au propre toutes mes lectures. Quand on lit des bouquins de socio, politique, d'histoire, de psycho sociale, etc, ... on retient et on compare.
Ce que je t'ai dit ne sont pas mes propos, mais des propos archi-connus, de divers auteurs. Je pourrais encore aller bien plus loin, car je n'ai pas fini, mais je risque de lasser ! Mes lectures peuvent paraitre pénibles, mais elles me plaisent.
Si je dis que la société libérale vit de la segmentation, c'est un constat qui fait l'unanimité, et qui nous vient des Etats Unis. Ces segments dirigent la démocratie, et les segments les plus forts gagnent sur les plus faibles en s'appuyant sur la politique qu'ils dirigent. La morale n'est pas leur sujet.
Si tu ne vois pas que le segment commercial-sanitaire se place chez nous, et donne les ordres au politique, c'est étonnant. ça fait des années que je l'ai vu !
C'est la différence connue entre la démocratie libérale et la république. Dans la démocratie, c'est la société civile segmentée qui commande, et la société politique suit. Dans la république, les intérêts privés des segments ne comptent pas, ce sont les individus et l'intérêt public qui comptent, et qui donnent le pouvoir au politique qui protège les intérêts des individus contre les intérêts des divers segments. La république protège les individus, la démocratie protège les segments les plus forts.
Pourquoi la république est-elle laïque ? parce que la segmentation religieuse, contraire aux valeurs individualistes, ne compte pas : une république n'est pas un amas de différences dont la plus forte commande, mais un amas d'individus égaux, qu'ils soient croyants ou incroyants, on s'en fout, mais aucun intérêt personnel n'est gagnant sur les autres.
En système libéral, je préfère largement la république. Elle protège les individus, pour leur accorder une liberté qui construit, ne détruit pas et respecte l'autre. Ce que nous vivons aujourd'hui, en dentaire, c'est un jeu démocratique, il protège ou promeut un segment puissant qui veut nous bouffer, nous remplacer et n'apporte aucun bonus sanitaire. Ce libéralisme, qui détruit la liberté des autres, je n'en veux pas.
C'est un sujet qui m'intéresse, et qui me fait chercher, fouiller, lire... et écrire.
26/10/2014 à 13h32
Magnifique et passionnante dérive de ce fil lancé juste pour rigoler un peu :-))