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CCAM et couronne sur dent vivante
22/10/2014 à 15h06
J'ai une couronne sur dent vivante sur 21 sur une patiente à faire, couronne qui est en plus pilier de bridge.
Justification : bridge 22(pilier)-23+24 (inter)-25(pilier) à faire et ceram 11,12 13 avec 21 qui est là et très dischromique donc choix de la patiente de la couronner pour des raisons esthétiques (facette pas justifiée) et en plus 21 va servir de pilier supplémentaire au bridge à côté qui sinon ne serait pas assez solide ( cette dent est donc hors bridge de base mais en pilier supplémentaire). Qui dit couronne sur dent suffisamment reconstituable dit couronne non prise en charge !
Les bases sont posées et la question n'est pas de débattre de la justification d'une couronne sur dent vivante s'il vous plait !
Mais voilà cette ceram n'a pas de code CCAM donc si la liste est exhaustive cela veut dire que je n'ai pas le droit de faire cela ?
Par ailleurs, considérant la demande esthétique de la patient, si je tente de modifier en CCAM le pilier de bridge ou la CCAM pour la mettre NR c'est impossible et cela se remet immédiatement sur la FSE avec le code et le remboursement. Dois alors créer un acte "pilier ceram dent vivante" en NPC et suis-je alors dans les clous ??
22/10/2014 à 15h13
Tu intègres la dent dans un bridge de base pris en charge ? Dans ce cas la couronne sur 21 est un pilier supplémentaire qui lui est pris en charge en acte complémentaire (j'ai pas le code en tête)
C'est le principe CCAM une dent du bridge de base prise en charge et tout est pris en charge
Maintenant dans ton dossier pour des raions médicales notes toutes ces info pour des raisons médicolégales
22/10/2014 à 15h41
Faux. Tu as le droit de bousiller le 2eme pilier intact et avoir le remboursement du bridge de base si évidemment le premier est non reconstituable durablement. Mais pas le 3 eme. C'est HBMD087 NR. La couleur la sécu n'en a rien à cirer et le fait que ton bridge de base puisse se casser la gueule pour cause de pilier trop faible non plus. Tu n'as qu'à faire des implants.
D'autre part tu n'es pas obligé de faire une endo pour qu'une couronne soit remboursée. ( mais tu perds plus de la moitié de la base de remboursement potentielle pour cette dent car pas d'IC ) -))))))
Bref une convention merveilleuse que tout le monde nous envie mais que personne ne copie. -)))))
22/10/2014 à 16h01
FGR écrivait:
-------------
> C'est le principe CCAM une dent du bridge de base prise en charge et tout est
> pris en charge
Donc imaginons un patient à qui il manque une dent sur deux. Il suffit donc qu'une seule des dents restantes soit non reconstituable durablement pour passer au taille crayon toutes les autres et en faire rembourser les piliers pour faire un bridge complet ?
Tu reves mon pauvre ami la CNSD n'a pas pu obtenir ce grand pas en avant de la dentisterie moderne pour ses adhérents proches de la retraite ! -))))
Mais ca n'empèchera pas certains de continuer à faire comme au bon vieux temps, disons qu'avec la CCAM cette pratique sera un peu plus visible ( HBMD087 +++++++ par rapport à la moyenne) qu'un SPR 50 noyé dans la masse. -))))))
Mais je pense que yobi ou macho pourront te renseigner sur ce point ce sont eux qui ont tenu à ce que ton activité soit disséquée au microscope et ca c'est un progrès pour toutes les dents saines restant sur les arcades-)))))
22/10/2014 à 16h24
chicot29 écrivait:
------------------
> Faux. Tu as le droit de bousiller le 2eme pilier intact et avoir le
> remboursement du bridge de base si évidemment le premier est non reconstituable
> durablement. Mais pas le 3 eme. C'est HBMD087 NR. La couleur la sécu n'en a rien
> à cirer et le fait que ton bridge de base puisse se casser la gueule pour cause
> de pilier trop faible non plus. Tu n'as qu'à faire des implants.
> D'autre part tu n'es pas obligé de faire une endo pour qu'une couronne soit
> remboursée. ( mais tu perds plus de la moitié de la base de remboursement
> potentielle pour cette dent car pas d'IC ) -))))))
>
> Bref une convention merveilleuse que tout le monde nous envie mais que personne
> ne copie. -)))))
Alors on est d'accord : couronne non remboursable. Pas de discussion là dessus. Par ailleurs je n'ai pas parlé de la dévitaliser pour qu'elle soit remboursable.
En espérant avoir depuis le temps compris : une couronne est remboursable si et seulement si la dent est non reconstituable durablement (pas d'histoire de dévitalisation).
Mon problème n'est pas là : en partant du principe qu'il s'agit donc du code de pilier hbmd087 si je veux modifier et le marquer NR dans mon dossier c'est remis direct avec le remboursement ! En gros le code est automatiquement associé à un remboursement et ne peut être modifié !?
Alors je fais comment pour indiquer que c'est une couronne non remboursable ?? (pas pour la sécu. car forcément cette couronne en sera pas télétransmise) mais pour mon dossier pour le devis et pour la facture ??
22/10/2014 à 23h41
a priori, tout passe en ED
D'ailleurs, la 21 est pilier du bridge 21 22 23.
cf copies d'écran avec des tarifs de rêve ;-)
Si j'ai bien suivi ta demande, j'ai pris une 21 reconstituable (intacte) 22 et 25 non reconstituables et 23-24 absentes.
NB: je n'y connais rien en bridges CCAM, j'ai juste cliqué sur les dents dont tu parles, choisi le matériau et si les dents sont reconstituables ou non.
Pour le choix des piliers et du bridge de base, je fais confiance au logiciel (j'ai entendu parler il y a quelques mois des diverses façons de former un bridge de base mais je me suis empressé d'oublier comment ça marche!).
--
Franck LE BOURHIS
Bridge_5_dents-1_psffg5.jpg
Bridge_5_dents-2_qmykfb.jpg
22/10/2014 à 23h47
Cquenotte écrivait:
-------------------
> J'ai une couronne sur dent vivante sur 21.....
Tu as essayé avec ça ?
http://ccam.pro/bridge3.php
23/10/2014 à 11h07
bill écrivait:
--------------
> Cquenotte écrivait:
> -------------------
> > J'ai une couronne sur dent vivante sur 21.....
>
>
> Tu as essayé avec ça ?
>
> http://ccam.pro/bridge3.php
OUi en utilisant cet outil, vu qu'il ne demande pas si les autres piliers sont reconstituables durablement ça me marque que la CCM sur 21 est prise en charge !
C'est trés perturbant et j'avoue ne pas savoir quoi faire là !!?????
23/10/2014 à 11h36
Cquenotte écrivait:
-------------------
> bill écrivait:
> --------------
> > Cquenotte écrivait:
> > -------------------
> > > J'ai une couronne sur dent vivante sur 21.....
> >
> >
> > Tu as essayé avec ça ?
> >
> > http://ccam.pro/bridge3.php
>
>
> OUi en utilisant cet outil, vu qu'il ne demande pas si les autres piliers sont
> reconstituables durablement ça me marque que la CCM sur 21 est prise en charge !
>
> C'est trés perturbant et j'avoue ne pas savoir quoi faire là !!?????
les copies d'écran de mon logiciel et l'outil ccam.pro te donnent le même résultat: que veux-tu de plus?
--
Franck LE BOURHIS
23/10/2014 à 12h29
Franck LE BOURHIS écrivait:
---------------------------
> les copies d'écran de mon logiciel et l'outil ccam.pro te donnent le même
> résultat: que veux-tu de plus?
>
> --
> Franck LE BOURHIS
Le problème vois tu se trouve dans ce qui suit : Circulaire CNAMTS du 27/05/2014: Le pilier supplémentaire ajouté au bridge de base n’est pris en charge que s’il ne peut être reconstitué de façon durable par une obturation. Si le bridge de base et/ou les piliers supplémentaires ne remplissent pas les conditions d’attribution ; ils ne doivent pas figurer sur la feuille de soins mais faire l’objet d’un devis et d’une note d’honoraires.
Donc malgré ton logiciel et CCAM.pro cette couronne me semble bien être non remboursable !!!????
Colza2, adhoc et tous les autres qui semblent arriver à jongler un peu avec cette c...... heu .. CCAM vous en pensez quoi ?
23/10/2014 à 13h38
on récapitule
pour que le bridge soit intégralement pris en charge tu fais
- bridge de base 25 (pillier non reconstituable) et 21 (pillier sain: tu as le droit à un sur deux)
et inter 23 ..................................HBLD023 (equivaut spr130)
-tu ajoutes un pillier non reconstituable 22...................,HBMD087 (equivaut spr 50)
-tu ajoutes un inter supplementaire HBMD479 npc
avec eventuellement un bridge provisoire HBLD034 npc
d'où l'interet de mettre ton pillier reconstituabe dans ton bridge de base!!!!!! sinon tu perds le remboursement équivalent à un spr50.
C'est quoi vos logiciels, le mien fait ça en trente secondes!!!
En espérant avoir été clair
23/10/2014 à 13h57
C'est pas une question de logiciel. Car le logiciel ne peut pas deviner que le pilier supplémentaire n'est pas reconstituable.-)))
Il suffit de paramétrer HBMD087, NR et ne s'imprime sur aucune feuille. -)))))
Ca apparait sur le devis mais pas sur la feuille SS comme tout autre acte NR. C'est curieux de voir un acte amputé administrativement de la sorte mais c'est comme ca. C'est comme dans la NGAP, rien n'a changé si ce n'est le progrès d'avoir un remboursement en bousillant une dent saine dans le bridge de base. -)))))
"d'où l'interet de mettre ton pillier reconstituabe dans ton bridge de base!!!!!! sinon tu perds le remboursement équivalent à un spr50."
LOL, quel progrès. la dentisterie francaise vient une fois de plus de faire un bond en arrière. c'est meme curieux qu'il n'aient pas pensé à rembourser tous les piliers réalisés en bague ajustée-)))))
23/10/2014 à 14h23
chicot29 écrivait:
------------------
> C'est pas une question de logiciel. Car le logiciel ne peut pas deviner que le
> pilier supplémentaire n'est pas reconstituable.-)))
=> Si (cf ma copie d'écran où j'ai décoché non-reconstituable)
> Il suffit de paramétrer HBMD087, NR et ne s'imprime sur aucune feuille. -)))))
> Ca apparait sur le devis mais pas sur la feuille SS comme tout autre acte NR.
> C'est curieux de voir un acte amputé administrativement de la sorte mais c'est
> comme ca. C'est comme dans la NGAP, rien n'a changé si ce n'est le progrès
> d'avoir un remboursement en bousillant une dent saine dans le bridge de base.
> -)))))
Non
c'est toi qui penses tout ça
le codage ne pense pas ;-)
>
> "d'où l'interet de mettre ton pillier reconstituabe dans ton bridge de
> base!!!!!! sinon tu perds le remboursement équivalent à un spr50."
>
un seul des 2 piliers suffit, oui.
Jusqu'à présent, les 2 piliers devaient être non-reconstituables pour être remboursables au point que bon nombre de patients ont toujours été étonnés que je couronne des dents sans "tuer le nerf"... tu comprends ce que je dis ou il faut être encore + explicite sur un forum public?
Alors actuellement, une dent abîmée ou dépulpée suffit: c'est 50% de nerfs tués en moins, 50% de vies sauvées, c'est plutôt bien non?
Allez, réjouis-toi! :-)
> LOL, quel progrès. la dentisterie francaise vient une fois de plus de faire un
> bond en arrière. c'est meme curieux qu'il n'aient pas pensé à rembourser tous
> les piliers réalisés en bague ajustée-)))))
le + dur serait de trouver encore des prothos sachant ce que c'est ;-)
--
Franck LE BOURHIS
23/10/2014 à 14h42
doudou59000 écrivait:
---------------------
> on récapitule
>
> pour que le bridge soit intégralement pris en charge tu fais
> - bridge de base 25 (pillier non reconstituable) et 21 (pillier sain: tu as le
> droit à un sur deux)
> et inter 23 ..................................HBLD023 (equivaut spr130)
> -tu ajoutes un pillier non reconstituable 22...................,HBMD087
> (equivaut spr 50)
> -tu ajoutes un inter supplementaire HBMD479 npc
>
> avec eventuellement un bridge provisoire HBLD034 npc
>
> d'où l'interet de mettre ton pillier reconstituabe dans ton bridge de base!!!!!!
> sinon tu perds le remboursement équivalent à un spr50.
>
> C'est quoi vos logiciels, le mien fait ça en trente secondes!!!
>
> En espérant avoir été clair
Ah oui là je comprend mieux : en fait mon bridge c'est pas 22 à 25 avec 22 et 25 pilier du bridge de base et 21 pilier supplémentaire mais c'est bridge de base 21 à 25 avec pilier du bridge de base 21 et 25 + 22 en pilier supplémentaire.
C'est tout bon là hein ?
23/10/2014 à 14h50
Je ne sais pas quel logiciel vous avez, mais avec Julie, pourtant tant décrié,on paramètre ces actes comme on veut. Une couronne ou un pilier supplémentaire qui ne rempli pas les conditions d'attribution est codé avec le code CCAM correspondant mais NPC (avant on mettait HN au lieu de SPR50)
Par exemple avec Julie, tu te crées un deuxième acte avec le code CCAM, mais dans le parametrage tu met NR au lieu de ED, et "ne s'imprime sur aucune feulle". Comme ça cet acte apparait dans le devis et la facture avec BR=0 et ne sera pas télétransmis. Tu peux également si ce genre de situation est occasionnelle au moment de la saisie cliquer sur modifier et faire ces changements et cliquer sur "valider pour ce patient".
A ma connaissance aucun logiciel n'est capable de gerer les conditions d'attribution.
23/10/2014 à 14h58
J'ai pas tout compris Cquenote mais tu dis que tu vas faire un bridge (22)-23-24-(25) avec 2 piliers en 22 et 25 et tu fais une demande (21)-(22)-23-24-(25). Ta 21, elle fait partie du bridge ou non? Comment peux tu faire une demande qui ne correspond pas à ce que tu vas faire?
EDIT: j'ai compris; Tu fais un bridge (21)-(22)-23-24-(25) avec 3 piliers. OK.
23/10/2014 à 14h59
moritooth écrivait:
-------------------
> Je ne sais pas quel logiciel vous avez, mais avec Julie, pourtant tant décrié,on
> paramètre ces actes comme on veut. Une couronne ou un pilier supplémentaire qui
> ne rempli pas les conditions d'attribution est codé avec le code CCAM
> correspondant mais NPC (avant on mettait HN au lieu de SPR50)
>
> Par exemple avec Julie, tu te crées un deuxième acte avec le code CCAM, mais
> dans le parametrage tu met NR au lieu de ED, et "ne s'imprime sur aucune
> feulle". Comme ça cet acte apparait dans le devis et la facture avec BR=0 et ne
> sera pas télétransmis. Tu peux également si ce genre de situation est
> occasionnelle au moment de la saisie cliquer sur modifier et faire ces
> changements et cliquer sur "valider pour ce patient".
>
> A ma connaissance aucun logiciel n'est capable de gerer les conditions
Voui voui j'avais trouvé les manip mais merci quand même.
En fait toute la question véritablement se situe dans le remboursement.
En NGAP j'aurai automatiquement considéré cette CCM sur 21 non remboursable.
Mais en fait là en CCAM en l'intégrant comme pilier "fondateur" du bridge de base elle devient remboursable !!!
C'est complètement hallucinant !!
23/10/2014 à 17h57
Je ne sais pas pour le CCAM mais est ce qu'on est sure que c'est un bon ideé de utiliser un incisive lateral comme pilier pour remplacer une 23 et une 24?...
--
"Si chaque confrère envoi une brosse à dent, crois moi ca les fera réfléchir."
23/10/2014 à 18h05
Le Rosbif écrivait:
-------------------
> Je ne sais pas pour le CCAM mais est ce qu'on est sure que c'est un bon ideé de
> utiliser un incisive lateral comme pilier pour remplacer une 23 et une 24?...
>
> --
> "Si chaque confrère envoi une brosse à dent, crois moi ca les fera réfléchir."
Ben c'est bien pour ça qu'il y a la 21 en pilier sinon pas de bridge !
23/10/2014 à 18h11
BONNET jc écrivait:
-------------------
> J'ai pas tout compris Cquenote mais tu dis que tu vas faire un bridge
> (22)-23-24-(25) avec 2 piliers en 22 et 25 et tu fais une demande
> (21)-(22)-23-24-(25). Ta 21, elle fait partie du bridge ou non? Comment peux tu
> faire une demande qui ne correspond pas à ce que tu vas faire?
Alors techniquement parlant mon bridge c'est 21-22-(23-24)-25 avec 3 piliers 21,22 et 25 et 2 inters 23 et 24.
Mais CCAMment parlant le bridge de base fait 3 dents puis on rajoute les piliers et les inters !
Je n'avais pas conçu dans ma petite tête que le pilier supplémentaire de la CCAM pouvait être ailleurs qu'à l’extérieur du bridge de base ! Pour moi c'était les piliers bordant l'édentation puis les autres !
Techniquement parlant c'est OK mais le "montage" CCAM peut donc se concevoir differemment et c'est là l'astuce que je n'avais pas encore vu !
Voilou.
Merci à tous.
23/10/2014 à 18h27
Cquenotte écrivait:
-------------------
> Je n'avais pas conçu dans ma petite tête que le pilier supplémentaire de la CCAM
> pouvait être ailleurs qu'à l’extérieur du bridge de base ! Pour moi c'était les
> piliers bordant l'édentation puis les autres !
Et tu parles d'une astuce. Ca permet de raser les dents saines qui se trouvent entre une dent Non reconstituable et un édentement en plus de celle qui se trouve de l'autre coté de l'édentement, tout ca pour toucher le graal du remboursement sécu du bridge de base. On progresse-))))
23/10/2014 à 20h45
intéressante discussion et ces 3 pages m'inspirent quelques réflexion :
- un pilier de bridge sur 22, même en pilier intermédiaire, avec 23 ET 24 absentes, c'est certes techniquement possible. faut voir l'occluso du patient, mais ça me parait risqué surtout si elle est déjà délabrée si j'ai tout compris
- il est bien naturel que tu aies pris 22 et 25 comme pilier de ton bridge de base et 21 en pilier supplémentaire dans tes premières réflexions. c'était médicalement et techniquement cohérent, mais en CCAM il faut parfois réfléchir à l'envers ;-)
- cette CCAM n'a que quelques mois d'existence et comme avec la NGAP on essaie déjà de tourner le problème dans tous les sens pour pouvoir être "remboursé par la sécu". je trouve toujours dommage que ce soit une cotation administrative qui guide le plan de traitement.
- si forte dyschromie sur 21, tu es bien sur qu'elle est vivante ?
- bien sur, une dent n'a pas besoin d'être dévitalisée pour être acceptée comme couronne ou pilier, a contrario, une dent peut être dévitalisé sans pour autant être acceptable. je pense par exemple aux incisives mortifiées suite à trauma qu'il faut "dévitaliser" mais en faisant un petit accès cingulaire, la dent n'est théoriquement pas suffisamment délabrée pour être acceptée comme couronne (il y a des incisives, surtout mandibulaires, qui peuvent rester sans jamais se fracturer)
- mon dernier bridge avec 2 intermédiaires contiguës remonte au siècle dernier. pour moi ce n'est plus une donnée actuelle de la science, mais c'est un autre débat ;-)
- enfin dernier coup de gueule et après je pars en vacances, c'est promis : IL EST CRIMINEL d'avoir signé une CCAM dans laquelle un bridge est accepté sous prétexte qu'un seul des piliers soit délabrés. on peut voir le bon côté des choses en se disant que ça va permettre de sauver la vitalité de quelques dents qui auraient été mutilées volontairement en NGAP, mais mon côté pessimiste me fait penser que ça va en inciter quelques uns à toucher à de braves quenottes qui n'avaient rien demandé à personne. heureusement que les confrères sont de plus en plus implanto-conscients et conservateurs et je me dis que cette hérésie de la CCAM n'aura pas trop de conséquence pour les piliers sains : laissez les vivre :-)))
23/10/2014 à 22h53
moritooth écrivait:
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....
> A ma connaissance aucun logiciel n'est capable de gerer les conditions
> d'attribution.
à ma connaissance, si.
le mien, par exemple.
--
Franck LE BOURHIS