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CCAM et couronne sur dent vivante
23/10/2014 à 23h00
Cquenotte écrivait:
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> Techniquement parlant c'est OK mais le "montage" CCAM peut donc se concevoir
> differemment et c'est là l'astuce que je n'avais pas encore vu !
> Voilou.
>
> Merci à tous.
voila!
t'as tout compris :-)
et apparemment, fais plutôt confiance à CCAM.pro qu'à ton logiciel qui te met du NR ou ne gère peut-être carrément pas du tout ces règles (ou alors demande des explications sur le mode d'emploi).
--
Franck LE BOURHIS
23/10/2014 à 23h18
damienB écrivait:
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> intéressante discussion et ces 3 pages m'inspirent quelques réflexion :
> - un pilier de bridge sur 22, même en pilier intermédiaire, avec 23 ET 24
> absentes, c'est certes techniquement possible. faut voir l'occluso du patient,
> mais ça me parait risqué surtout si elle est déjà délabrée si j'ai tout compris
> - il est bien naturel que tu aies pris 22 et 25 comme pilier de ton bridge de
> base et 21 en pilier supplémentaire dans tes premières réflexions. c'était
> médicalement et techniquement cohérent, mais en CCAM il faut parfois réfléchir à
> l'envers ;-)
> - cette CCAM n'a que quelques mois d'existence et comme avec la NGAP on essaie
> déjà de tourner le problème dans tous les sens pour pouvoir être "remboursé par
> la sécu". je trouve toujours dommage que ce soit une cotation administrative qui
> guide le plan de traitement.
> - si forte dyschromie sur 21, tu es bien sur qu'elle est vivante ?
> - bien sur, une dent n'a pas besoin d'être dévitalisée pour être acceptée comme
> couronne ou pilier, a contrario, une dent peut être dévitalisé sans pour autant
> être acceptable. je pense par exemple aux incisives mortifiées suite à trauma
> qu'il faut "dévitaliser" mais en faisant un petit accès cingulaire, la dent
> n'est théoriquement pas suffisamment délabrée pour être acceptée comme couronne
> (il y a des incisives, surtout mandibulaires, qui peuvent rester sans jamais se
> fracturer)
> - mon dernier bridge avec 2 intermédiaires contiguës remonte au siècle dernier.
> pour moi ce n'est plus une donnée actuelle de la science, mais c'est un autre
> débat ;-)
> - enfin dernier coup de gueule et après je pars en vacances, c'est promis : IL
> EST CRIMINEL d'avoir signé une CCAM dans laquelle un bridge est accepté sous
> prétexte qu'un seul des piliers soit délabrés. on peut voir le bon côté des
> choses en se disant que ça va permettre de sauver la vitalité de quelques dents
> qui auraient été mutilées volontairement en NGAP, mais mon côté pessimiste me
> fait penser que ça va en inciter quelques uns à toucher à de braves quenottes
> qui n'avaient rien demandé à personne. heureusement que les confrères sont de
> plus en plus implanto-conscients et conservateurs et je me dis que cette hérésie
> de la CCAM n'aura pas trop de conséquence pour les piliers sains : laissez les
> vivre :-)))
+1000 c'est pas compliqué, ce qu'il faut faire ce qui est l'intérêt du patient, c'est tout ce que la sécu et les mutuelles ne remboursent pas.
Dentisterie collée onlays, facettes, implants, paro, implanto.
Dès qu'on dépasse les indications des soins conservateurs directs (qui sont à un tarif de merde) c'est à celui qui frittera le plus les dents pour obtenir le maximum de remboursements.
23/10/2014 à 23h18
Franck LE BOURHIS écrivait:
---------------------------
> moritooth écrivait:
> -------------------
> ....
> > A ma connaissance aucun logiciel n'est capable de gerer les conditions
> > d'attribution.
>
> à ma connaissance, si.
> le mien, par exemple.
>
> --
> Franck LE BOURHIS
A bon ? il arrive a reconnaitre tout seul qu'une dent est, ou non, reconstituable de façon durable par une obturation, et si non, il cote tout seul directement la couronne. Effectivement je suis en retard sur la question...
23/10/2014 à 23h57
moritooth écrivait:
-------------------
> Franck LE BOURHIS écrivait:
> ---------------------------
> > moritooth écrivait:
> > -------------------
> > ....
> > > A ma connaissance aucun logiciel n'est capable de gerer les conditions
> > > d'attribution.
> >
> > à ma connaissance, si.
> > le mien, par exemple.
> >
> > --
> > Franck LE BOURHIS
>
> A bon ? il arrive a reconnaitre tout seul qu'une dent est, ou non,
> reconstituable de façon durable par une obturation,
non, pas encore de divination possible!
tu es censé le savoir et cocher cette info (cf copies d'écran tudieu!)
et si non, il cote tout seul
> directement la couronne.
après, oui: c'est lui qui choisit automatiquement la meilleure option et le code selon tes indications sur l'état des dents et où sont les piliers et les inters.
> Effectivement je suis en retard sur la question...
on dirait, oui.
--
Franck LE BOURHIS
24/10/2014 à 00h13
Sinon le logiciel i dental master 3D te propose 3 solutions, mobile, bridge ( dents saines ou pas il n'en a rien à secouer) et implants. -)))) Mais c'est toi qui fait les devis. -)))
24/10/2014 à 09h40
chicot29 écrivait:
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>
> +1000 c'est pas compliqué, ce qu'il faut faire ce qui est l'intérêt du patient,
> c'est tout ce que la sécu et les mutuelles ne remboursent pas.
> Dentisterie collée onlays, facettes, implants, paro, implanto.
> Dès qu'on dépasse les indications des soins conservateurs directs (qui sont à un
> tarif de merde) c'est à celui qui frittera le plus les dents pour obtenir le
> maximum de remboursements.
chicot29 je t'aime bien mais pourrais tu être assez aimable pour ne pas juger trop vite et ne pas me faire passer pour ce que je ne suis pas.
Il y a a 1 demande expresse de la patiente pour 11 et 21 qui sont dischromique de par un défaut amélaire (intercallage de bandes blanches grises et jaunes sur la face vestibulaire de ces dents). L'aspect crayeux de cet émail me faire craindre pour un collage de facette d'où mon choix qui ne se porte pas là dessus mais sur des couronnes.
Et c'est le fait d'envisager une couronne sur 21 qui me permet d'envisager le bridge à côté et pas l'inverse (je ne sacrifie pas cette 21 au profit du bridge ou pour un quelconque remboursement).
>
24/10/2014 à 10h25
Ca colle très bien sur la dentine aussi les facettes. -))) mais tu prêches un convaincu.
Moi j'aurais meme fait endo ic coiffe pour un meilleur remboursement. -))))
Note : pour des problèmes esthétiques c'est NR. La sécu s'en fout des dents disgracieuses du moment qu'elles ne risquent pas de péter.
24/10/2014 à 11h41
On a pas les photos ni les radios. Difficile de se prononcer à part évidemment si tu fais ton plan de tt en fonction de cette convention de merde et encore avec un risque d'indu.
Le patient ca serait toi que ferais tu ? moi je vois 2 solutions en respectant la nomenclature mais au vu de mes capacités financières je choisirais la 2 eme. -))))
C'est fou comme ce système collectiviste nous a perverti.
C'est bien la 25 qui est nitratée et a besoin réellement d'une couronne hein ? -))))
Au fait, des 2 logiciels d'aide au consentement éclairé que j'ai acquis, ( DID et Idental master)
Idental master vainqueur à l'usage.-))))
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24/10/2014 à 13h27
Dyschromies genre ca ? NR cher ami, enfin la couronne hein ! pour l'angle c'est opposable 43 euros, c'est meme d'ailleurs un progrès de la CCAM, heureusement que j'y suis passé -))))
Notez le point d'anesthésie ostéocentrale pour éviter que le patient n'ait la bouche en vrac, car il se marie cet après midi. -)))
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24/10/2014 à 20h21
chicot29 écrivait:
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> Dyschromies genre ca ? NR cher ami, enfin la couronne hein ! pour l'angle c'est
> opposable 43 euros, c'est meme d'ailleurs un progrès de la CCAM, heureusement
> que j'y suis passé -))))
> Notez le point d'anesthésie ostéocentrale pour éviter que le patient n'ait la
> bouche en vrac, car il se marie cet après midi. -)))
Oui dyschromies genre ça en pire car là on distingue 3 zones mais chez elle il ya clairement 4 à 5 bandes horizontales !
24/10/2014 à 20h56
Indication facettes. 40,95 euros de remboursement max. Et si elle a une mutuelle à 300 % sur la prothèse ca peut aller jusqu'à 690 euros si IC coiffe. -))))
La sécu, les assurances francaise, c'est dangereux pour la santé.
24/10/2014 à 20h58
Chicot, t'es sympa (on te l'a déjà dit) tu penses des trucs de dentiste qu'on arrive à peu près à comprendre, vu qu'on pratique ce hobby nous aussi à nos heures, n'empêche que tu devrais apprendre à L.I.R.E.
Vas-y, concentre-toi, lis tranquillement la phrase qui suit:
"pour le cas du bridge présenté au début du post, la 21 fait partie d'un bridge remboursable".
Tant que tu es concentré, bouge pas, accroche-toi, et lis la phrase suivante:
"ce n'est pas la DENT qui est remboursée mais le BRIDGE"
voila.
Dent/bridge... c'est pas noté pareil en Cessez Ahem!
après, si une bonne âme peut lui offrir un whisky ou une flûte, là, perso, je démissionne!
;-)
--
Franck LE BOURHIS
24/10/2014 à 21h29
>'ai une couronne sur dent vivante sur 21 sur une patiente à faire, couronne qui est en plus pilier de bridge.
Justification : bridge 22(pilier)-23+24 (inter)-25(pilier) à faire et ceram 11,12 13 avec 21 qui est là et très dischromique donc choix de la patiente de la couronner pour des raisons esthétiques (facette pas justifiée) et en plus 21 va servir de pilier supplémentaire au bridge à côté qui sinon ne serait pas assez solide ( cette dent est donc hors bridge de base mais en pilier supplémentaire). Qui dit couronne sur dent suffisamment reconstituable dit couronne non prise en charge !
Les bases sont posées et la question n'est pas de débattre de la justification d'une couronne sur dent vivante s'il vous plait !
Mais voilà cette ceram n'a pas de code CCAM donc si la liste est exhaustive cela veut dire que je n'ai pas le droit de faire cela ?
Par ailleurs, considérant la demande esthétique de la patient, si je tente de modifier en CCAM le pilier de bridge ou la CCAM pour la mettre NR c'est impossible et cela se remet immédiatement sur la FSE avec le code et le remboursement. Dois alors créer un acte "pilier ceram dent vivante" en NPC et suis-je alors dans les clous ??<
Si la dyschromie est trés importante, on pourrait considérer qu'elle tient son origine d'une amélogenèse imparfaite, qu'il existe une sensibilité constante au froid et donc que cette dent fait bien partie de la directive "Le pilier supplémentaire ajouté au bridge de base n’est pris en charge que s’il ne peut être reconstitué de façon durable par une obturation (coronaire, il s'entend)" (circulaire cnamts). L'idéal est de photographier cette dent et de faire remplir un questionnaire médical par la patiente montrant une sensibilité au froid et de faire ton expertise démontrant la bonne intégrité du paquet pulpaire. Tu as alors la fameuse "raison médicale" demandée par un quelconque CD. Ta 21 , avec un solide dossier, pour moi, pourrait justifier le port d'une couronne.(cas exceptionnel). Toute raison esthétique serait évidemment totalement rejetée.
On notera aussi un vide des directives ccam concernant la vitalité ou non d'une dent pilier. Sauf si j'ai loupé quelquechose.
24/10/2014 à 22h09
Franck LE BOURHIS écrivait:
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> Chicot, t'es sympa (on te l'a déjà dit) tu penses des trucs de dentiste qu'on
> arrive à peu près à comprendre, vu qu'on pratique ce hobby nous aussi à nos
> heures, n'empêche que tu devrais apprendre à L.I.R.E.
>
> Vas-y, concentre-toi, lis tranquillement la phrase qui suit:
>
> "pour le cas du bridge présenté au début du post, la 21 fait partie d'un bridge
> remboursable".
>
> Tant que tu es concentré, bouge pas, accroche-toi, et lis la phrase suivante:
>
> "ce n'est pas la DENT qui est remboursée mais le BRIDGE"
>
> voila.
> Dent/bridge... c'est pas noté pareil en Cessez Ahem!
>
> après, si une bonne âme peut lui offrir un whisky ou une flûte, là, perso, je
> démissionne!
> ;-)
>
> --
> Franck LE BOURHIS
Ca fait un peu beaucoup de dents non reconstituables durablement : 13 12 11 22 25 quel coup de bol hein ? et en plus avec dyschromies c'est dingue non ? -)))))
Mais bon admettons : mais il n'y a pas de problème pour y inclure 21 dans le bridge 22,23,24,25 seulement en NR car c'est uniquement un problème esthétique.
Maintenant, j'ai peut être un souci de compréhension de ce qu'est un bridge.
"Justification : bridge 22(pilier)-23+24 (inter)-25(pilier) à faire et ceram 11,12 13 avec 21 qui est là et très dischromique "
"22 PILIER, 23,24 INTERS 25 PILIER " c'est ca un bridge, c'est meme d'ailleurs pour ca que les dents manquantes sont remplacées par des éléments qui s'appellent des INTERS de bridge. Un pont ca a 2 piliers en général et ils ne sont pas l'un à coté de l'autre.
Mais il faut dire que je suis très con. J'aurais fait un bon dentiste conseil ! -))))
24/10/2014 à 22h57
chicot29 écrivait:
------------------.....
.....
>
> Mais il faut dire que je suis très con. J'aurais fait un bon dentiste conseil !
> -))))
>
>
ok!
allez, kenavo Chicot le Breton ;-)
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Franck LE BOURHIS
24/10/2014 à 23h08
Admettons qu'il manque une 14 avec 16 non reconstituable durablement et 13 (reconstituable durablement ou intacte). Penses tu sincèrement que tu vas pouvoir friter 15 ( reconstituable durablement ou intacte) avec 14 en extension et que ca va etre considéré comme bridge de base ?
C'est osé, surtout si ca devient une habitude, ( mais peut etre une chance de s'en tirer car comment le CDC peut savoir ou sont les inters et ou sont les piliers) et je ne vais pas citer Audiard par respect con-fraternel.-))))
c'est simple la cessez ahem ? hein ?-))))
Tu m'as l'air fort en tracabilité de stérilisation, mais je ne te confierais pas ma bouche.-))))
Ps: dans l'exemple du post initial, meme un dentiste conseil, fusse t'il très con ( surtout très con, comme moi) peut se douter ou sont les piliers du bridge de base.
Mais je n'ai pas fait la formation UNAFUCK, quelque chose m'a peut être échappé. -))))