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Conflit avec CPAM indus radios panoramiques
10/12/2014 à 08h54
Bonjour à toutes et à tous,
quelqu'un a-t'il entendu parler d'un conflit entre un confrère (ou consœur) avec une CPAM
qui lui réclamerait un indû de plus d'une centaine de radios panoramiques ?
Si oui, j'aimerais simplement connaître la raison de ce conflit et le(s) motif(s) invoqué(s) par la CPAM ?
Merci d'avance de vos réponses, sur le forum ou en mail privé au choix...
10/12/2014 à 09h07
merlin31000 écrivait:
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> Bonjour à toutes et à tous,
>
> quelqu'un a-t'il entendu parler d'un conflit entre un confrère (ou consœur) avec
> une CPAM
> qui lui réclamerait un indû de plus d'une centaine de radios panoramiques ?
Je ne sais pas de quel confrère il s'agit, mais les demandes d'indus pour les pano sont monnaie courante en ce moment.
> Si oui, j'aimerais simplement connaître la raison de ce conflit et le(s)
> motif(s) invoqué(s) par la CPAM ?
La raison officielle: il ne faut pas faire de pano systématique aux patients, comme expliqué dans le guide des examens radio en odontostomatologie de la HAS, pour des questions de radio protection.
La raison officieuse : faire rentrer du pognon dans les caisses et diminuer le nombre de Z facturés à l'assurance maladie. Ils ont des objectifs internes pour cela.
>
> Merci d'avance de vos réponses, sur le forum ou en mail privé au choix...
De rien
10/12/2014 à 09h20
kung fu panda écrivait:
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> La raison officielle: il ne faut pas faire de pano systématique aux patients,
> comme expliqué dans le guide des examens radio en odontostomatologie de la HAS,
> pour des questions de radio protection.
oui, la cpam se soucie de la santé de ses assurés captifs.-)))
> La raison officieuse : faire rentrer du pognon dans les caisses et diminuer le
> nombre de Z facturés à l'assurance maladie. Ils ont des objectifs internes pour
> cela.
Surtout, je suppose si ils sont associés systématiquement à des consultations la séance précédente et cerise sur le gateau ca place le praticien en situation de récidive pour un éventuel double effet kiss cool plus lucratif.
> > Merci d'avance de vos réponses, sur le forum ou en mail privé au choix...
>
> De rien
Merci, damien, tu passes quand tu veux, mais pas pour la meme raison que la dernière fois.-))))))
PS : si les indications de status complets et de panos sont limitées celles des rétrocoronaires, grace à une prévention efficace dans ce pays foutu, le sont aussi. On se comprend hein ? -))))
10/12/2014 à 09h41
kung fu panda écrivait:
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> La raison officielle: il ne faut pas faire de pano systématique aux patients,
> comme expliqué dans le guide des examens radio en odontostomatologie de la HAS,
> pour des questions de radio protection.
>
> La raison officieuse : faire rentrer du pognon dans les caisses et diminuer le
> nombre de Z facturés à l'assurance maladie. Ils ont des objectifs internes pour
> cela.
La preuve :
"2.2.8 Femme enceinte
En regard des doses délivrées par la radiographie dentaire, il n’existe pas de contre-indication
à la réalisation d’un examen radiographique, chez la femme enceinte ou susceptible
de l’être, si le principe de justification est respecté. Le praticien réalisateur de l’acte doit
s’assurer du respect scrupuleux des mesures d’optimisation, notamment dans le cas des
clichés occlusaux maxillaires (cf. annexe 6)3
http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/guide_exam_rx_oct2006_2007_12_07__12_37_35_794.pdf
10/12/2014 à 10h01
En tout cas, si on te demande de fournir les clichés, n'oublie SURTOUT PAS d'envoyer AVEC les compte-rendus ...
10/12/2014 à 10h04
Et SURTOUT pas sans avoir pris contact avec un expert comme kung fu avant.-))))
En effet dans ta réponse, si tu ne réponds pas dans les cases technocratiques appropriées, c'est mort.
10/12/2014 à 10h27
http://www.le-perche.fr/34434/huit-mois-de-suspension-infliges-au-dentiste/
Si tu as un souci de radios "abusives" avec ce confrère ca fait une moyenne. -)))
Vu que c'est la moyenne qui compte, hein ?
Et puis :
"Son avocat avait alors ajouté :
S’il était un si mauvais dentiste que cela, alors ça devrait commencer à se savoir… Or, il n’y a eu aucune plainte en quarante ans de carrière ! avait ajouté son avocat. "
Défense facile, il peut invoquer le principe de précaution cher à la sécu quand il s'agit d'enfoncer un confrère que l'on accuse de faire trop de radios.
PS : je n'ai pas de panoramique comme beaucoup, que vaut cette "moyenne" concernant les Z 16 dans ce cas ?
10/12/2014 à 12h22
il y a eu aussi beaucoup de réclamation d'indus dans mon département aux confrères qui continuaient de coter les panos z21 au lieu de z16
10/12/2014 à 13h09
bien sur, il y en a qui ne sont pas au courant de certaines " revalorisations".-))))
10/12/2014 à 14h25
A ma connaissance les récupérations d'indus massives sont principalement dûes aux panoramiques prises par les assistantes dentaires. En effet les assistantes n'ayant pas le droit de faire cet acte, les radios prises par elles ne sont pas remboursables.
C'est un contrôle extrêmement facile pour les caisses, et juteux car les cabinets qui délèguent cet acte aux assistantes le font systématiquement et depuis longtemps;
J'ai effectivement entendu quelques confrères ( souvent des orthos) avoir des réclamations d'indus par la CPAM sur plusieurs dizaines de panos, pour ce motif.
10/12/2014 à 14h50
moritooth écrivait:
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> A ma connaissance les récupérations d'indus massives sont principalement dûes
> aux panoramiques prises par les assistantes dentaires. En effet les assistantes
> n'ayant pas le droit de faire cet acte, les radios prises par elles ne sont pas
> remboursables.
>
> C'est un contrôle extrêmement facile pour les caisses, et juteux car les
> cabinets qui délèguent cet acte aux assistantes le font systématiquement et
> depuis longtemps;
>
> J'ai effectivement entendu quelques confrères ( souvent des orthos) avoir des
> réclamations d'indus par la CPAM sur plusieurs dizaines de panos, pour ce motif.
>
Enculage de mouche, c'est le praticien qui appuie sur le bouton déporté dans une autre pièce. -)))))
Mais tous les motifs sont bons à prendre.
La vraie raison c'est que la HAS recommande le pano dans très peu d'indications mais qui sont floues faisant appel à la notion de "signes d'appels" qui ne sont définis nulle part.
10/12/2014 à 15h00
Pour être remboursable la pano doit :
- être orientée ( automatique lors de la prise du cliché)
- être commentée & analysée
10/12/2014 à 15h30
Condition nécessaire mais pas suffisante. Pour etre remboursé un pano doit être justifié.
Le plus savoureux c'est que les rétro coronaires (4) sont indiquées plus que les panos et coutent plus cher sans avoir à être commentées. Pareil pour les rétro alvéolaires ( hors status complet ex Z 56).-))))
Elles bénéficient en plus de la notion de "signes d'appels" de la notion tout aussi floue "d'antécédents de soins intensifs"pour être justifiées.
Bref les recommandations HAS concernant les examen radio graphiques sont un roman. Seul un expert "es controle d'activité" peut s'en sortir, pas le dentiste de base qui fait figure d'un lapin de 6 semaines en la matière : ne jamais répondre seul.
10/12/2014 à 16h50
Dents de sagesses, niveau osseux (paro) , et douleurs diffuses dans la mâchoire , c est des bons exemples d indications?
10/12/2014 à 17h20
Ca ressemble à des signes d'appels bien que cette notion ne soit pas clairement définie.-)))))
11/12/2014 à 00h39
en fait, ma question se rapporte à un conflit entre un praticien exerçant dans un centre de soins dentaires et à qui on reproche d'avoir fait systématiquement une radio panoramique sur chaque patient lors de son premier RdV en préalable à toute consultation au fauteuil.
le praticien se défend en disant : sans radio panoramique préalable, point de bon diagnostic..., etc etc...
faux lui répond la CPAM qui le renvoie au Guide des indications et des procédures des examens radiologiques en odontostomatologie et lui réclame l'indu sur plus de 100 panos non justifiées.
11/12/2014 à 00h57
merlin31000 écrivait:
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> en fait, ma question se rapporte à un conflit entre un praticien exerçant dans
> un centre de soins dentaires et à qui on reproche d'avoir fait systématiquement
> une radio panoramique sur chaque patient lors de son premier RdV en préalable à
> toute consultation au fauteuil.
>
Bah, comme c'est sûrement le "protocole" du centre de soin qui "conseille" au cd de procéder ainsi ledit centre prendra au moins les indus à sa charge.
Ahh non, on me dit dans l'oreillette que même dans les centres, c'est chacun sa m... c'est ballot ! ;-)
11/12/2014 à 00h58
merlin31000 écrivait:
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> en fait, ma question se rapporte à un conflit entre un praticien exerçant dans
> un centre de soins dentaires et à qui on reproche d'avoir fait systématiquement
> une radio panoramique sur chaque patient lors de son premier RdV en préalable à
> toute consultation au fauteuil.
>
> le praticien se défend en disant : sans radio panoramique préalable, point de
> bon diagnostic..., etc etc...
>
> faux lui répond la CPAM qui le renvoie au Guide des indications et des
> procédures des examens radiologiques en odontostomatologie et lui réclame l'indu
> sur plus de 100 panos non justifiées.
Eh oui il n'a pas répondu dans les cases. Mais faut vraiment etre con pour coter Z 16 à la place d'une consult.-))))
11/12/2014 à 07h48
bill écrivait:
--------------
> Bah, comme c'est sûrement le "protocole" du centre de soin qui "conseille" au cd
> de procéder ainsi ledit centre prendra au moins les indus à sa charge.
>
> Ahh non, on me dit dans l'oreillette que même dans les centres, c'est chacun sa
> m... c'est ballot ! ;-)
ça peut même être un motif de licenciement :-))
11/12/2014 à 09h46
c'est celui qui prescrit la radio qui doit en respecter les indications
le centre décide à la place du dentiste, mais n'est pas responsable
le dentiste a un cerveau, à lui de l'utiliser
c'est encore une preuve que les assureurs ou "financeurs" ne doivent pas avoir la main sur nos procédures ( demandes de clichés des mutuelles )
très mal dormi cette nuit ( les merguez ? )
je ne comprends pas comment la CPN ( donc la csnd ) a pu accepter une "base de remboursement de 10 centimes pour les inters 2 et 3
pourquoi ne pas avoir fait "évoluer" la ccam en disant c'est 64.50 euros et vous les mettez remboursés à 0 €
le logiciel ne plantait pas et les patients pouvaient espérer des remboursements
la csnd n'a plus AUCUNE IMAGINATION
et AUCUNE INITIATIVE
ils sont completement A LA RAMASSE
--
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paiement d'astreinte 75 € <= signé + applicable
supplément dimanche 30 € <= signé + applicable
=> pourquoi pas encore appliqué ?
=> quelles sanctions ?
=> Que fait le syndicat signataire ?
format C:\NSD
entrée
11/12/2014 à 10h07
cyber_quenottes écrivait:
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> très mal dormi cette nuit ( les merguez ? )
> je ne comprends pas comment la CPN ( donc la csnd ) a pu accepter une "base de
> remboursement de 10 centimes pour les inters 2 et 3
>
C'est une blague ?
11/12/2014 à 10h16
non c'est la V38 (ccam) 2 et 3 ème inter pris en charge 0.1 euro car à 0 les ordi sécu plantaient.
donc s'il n'y a pas de garde fou derrière (ex: non obligation de les transmettre) ,le taux urssaf augmentera.
qq'un a des infos là-dessus?
11/12/2014 à 12h04
La codification des bridges en CCAM est super mal conçue, parceque ceux qui l'on inventé non pas réussi à oublier la NGAP avec son fameux SPR30 pour 1 à 3 inters. Et maintenant on bricole pour essayer que ça marche...C'est dans le même esprit qu'une empreinte mal faite au départ, et qu'ensuite on retouche pendant une heure pour essayer de faire rentrer à toute force une prothèse qui sera de toute façon inadaptée! Il vaut mieux reprendre l'empreinte...
Bon on dérive car le sujet c'était les panos...