meta analyse sur le laser en paro

'lut,
Un ami qui vient de faire une formation laser me pousse à la faire aussi. Ne comprenant pas le fonctionnement du laser en paro, je lui ai demandé le principe. Il me réponds: "ca chauffe les tissus et donc stimule la cicatrisation." Ce à quoi je lui réponds: "alors faisons des bains de bouche à l'eau chaude!".
Oui, mais il parait que "le laser ca biostimule l'atp des cellules". Question: les bactéries ne fonctionnent elle pas à l'ATP? Me prends on encore une fois pour un biocon ou est ce moi qui me montre trop sceptique?

Direction pubmed.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/term=laser+periondontal+meta

Conclusion: les méta analyses tendent largement vers la très faible efficacité du laser.

Des tas de praticiens vantent pourtant les mérites du laser. D'un autre coté un tas de praticiens vantent aussi l'homéopathie ou le composite au pouce.
Tout ca m'a fait réfléchir, et je me dis que je devrais acheter un laser à 100E juste pour le blig bling et justifier les tarifs paro.

Aurais je loupé des études sérieuses?

CRAIG

18/02/2015 à 08h51

Mon cher ex associé racontait à ses patients qu'il utilisaient des composites américains et qu'il les polymérisait au laser bleu....Et ça marchait!....
Les quelques patients que j'avais vus en urgence me disait "Ah vous avez aussi un laser?....Par contre vos composites ils sont américains également"?....

C'est beau le professionnalisme parfois....

chicot29

18/02/2015 à 09h52

mouhaha ! Ca stimule les cellules cancéreuses aussi ? ou c'est sélectif ? -)))

http://periobasics.com/advances-in-photodynamic-therapy-in-periodontics.html

Tu peux suivre aussi les recherches sur les photosensitizer

Dans les formations du Dr REY, tu apprends que la "photodynamic therapy" c'est la combinaison du laser et du photosensitizer

On est toujours au stade de "technique prometteuse" mais rien ne t'empêche de faire ta propre expérience, la formation te donne des conseils de communication pour en parler aux patients.

"recherche prometteuse", "faire sa propre expérience". Mêmes expression que les vendeurs d’homéopathie.

Les méta analyses qui sont sorties dans pubmed comprenaient le photo sensitimachin qui biostimule les devis et la communication patient. Par contre les meta analyses sont formelles: ca marche pas.
Bizarrement, il n'y a que les études qui sortent dans des revues type "laser med sci" qui concluent un timide: ca marche pas beaucoup, mais il faut faire plus de recherches pour etre sur car il y a trop de biais.
EXACTEMENT les mêmes conclusions que les revues "homeopathy med". Mot pour mot.

Er:YAG laser versus scaling and root planing: The clinical benefits of Er:YAG laser as adjuvant to SRP was still lacking.

The effect of the thermal diode laser in non-surgical periodontal therapy: that the combined treatment provides an effect comparable to that of SRP surfacage) alone.

Nd:YAG laser as an adjunctive treatment to nonsurgical periodontal therapy: a meta-analysis.: s a result, the evidence is insufficient to support the effectiveness of adjunctive Nd:YAG to SRP.

ffectiveness of diode laser as adjunctive therapy: These findings suggested that the use of diode laser as an adjunctive therapy to conventional nonsurgical periodontal therapy did not provide additional clinical benefit.

Il y en a d'autres.... Et ce ne sont pas des etudes, mais des meta analyses.

exemple de source pubmed; essai de thérapie qui fonctionne en ophtalmologie
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21913603
Le problème n'est pas la disponibilité commerciale des lasers, mais celle des produits chimiques. D'autres que celui cité dans l'article existent dans les labos de recherche mais le coût est astronomique.

Oui, mais tu cites une études. Moi je te donne une meta analyse. Et la meta analyse sur le resultat du 810 nm dit que ca marche pas. Connais tu la différence entre meta analyse et etude?

Je te suggérais simplement de faire une requête de meta analyse sous un autre angle de pertinence, en cherchant la composition chimique des sensitizer; si on ne pose pas la question, on n'obtiendra pas de réponse sur l'état de la recherche dans ce domaine.
Cela peut paraitre hors sujet du fil de discussion qui concerne uniquement l'usage du laser et ton approche scientifique rigoureuse.

.

Ok, je comprends ton point de vue. Je comprends aussi que tout cela n'est qu'à l’état de recherches. Que cela fonctionne in vitro sur des souche bactérienne ok, mais comment peut on prétendre former des gens à des techniques à appliquer au cab hypothèse expérimentales au stade de recherches dont le résultat est pour l'instant invalidé cliniquement?
Je suis désolé d'attaquer un peu dur, mais j'entends parler depuis pas mal d'année de laser. J’étais persuadé que ça marchait. J'ai même adressé des patients à des confrère jedi, et là je lance une recherche et je trouve que pour l'instant ca marche pas, au mieux ça marche in vitro. Je suis un peu sur le cul.
Après on comprends mieux pourquoi nos fournisseur se foutent aussi facilement de notre gueule.

Pour ce qui est de chercher d'autres meta analyse, je vois pas trop. J'utilise des mots clefs archi généralistes: laser periodontal meta. En remplaçant laser par sensitizer: aucun resultat.
Au passage: en endo: idem: niveau de preuve des études très faible: aucune conclusion possible.

pluton

18/02/2015 à 14h26

si je puis me permettre....ayant fait ma thèse sur le laser...

le seul laser réellement efficace sur les tissus mous, c'est le laser CO2. il coupe et cautérise simultanément

tout le reste ne fait au mieux que cramer la gencive, au pire rien du tout...

investir quelques dizaines de milliers d'€ dans un laser CO2...çà en fait des lames swann morton...d'autant que le risque hémorragique en dentaire est sans commune mesure avec les autres disciplines chirurgicales où là le laser CO2 trouve tout son intérêt

si c'est pour faire une éviction gingivale/cautérisation avant empreinte...une fraise komet céramique sans spray à 50€ fera aussi bien que le gadget à diode à 5 ou 10k€

je parle pour les tissus mous...pas les durs (dents/endo, etc...)

si çà peut aider...;-)

Bien sur, sur les propriétés de coupes, cautérisation etc, j'en doute pas une seconde. C'est plus l'histoire de biostimulation qui m'a bioenervé. "ça réchauffe les tissus, ca stimule l'atp"... Nan mais sérieux...
Non en fait ce qui m’énerve c'est que tout ces mecs qui viennent faire la formation de REY à coté de chez moi, j'aurais beau leur balancé les méta analyses, il seront comme les croyants homéopathiques: ils n'en démordront pas.
Ou alors ce qui m’énerve c'est que moi aussi je m'y suis fait prendre et j'ai cru que c’était sérieux. Ils ont l'air de tellement y croire ces adeptes, ils ont tellement la foi, on finit par se faire avoir dès que l'on baisse notre garde.

dentisfuturis

18/02/2015 à 15h15

"ça réchauffe les tissus, ca stimule l'atp"...
faut pas confondre avec les "softs laser" c'est de la physiothérapie.
--
http://www.dentisfuturis.com

pluton

18/02/2015 à 16h16

Salamandre écrivait:
--------------------

> Non en fait ce qui m’énerve c'est que tout ces mecs qui viennent faire la
> formation de REY à coté de chez moi, j'aurais beau leur balancé les méta
> analyses, il seront comme les croyants homéopathiques: ils n'en démordront pas.

oh tu sais il n'y a pas que là, dans ce domaine...
mes 2 associés reviennent d'une formation esthétique, je tairais le nom mais c'est du même niveau que REY en ce qui concerne la qualité de l'intervenant et sa dextérité...
ils n'ont plus que "digue" et "dépassement sur les soins déguisés en étude esthétique" à la bouche...
alors c'est sûr, avec une grosse réputation dans l'esthétique, dans une grande ville tu peux te le permettre...là je leur donne pas 6 mois pour faire marche arrière...
ils feraient mieux de bien les coacher sur la communication avec les patients: là si tu entends ce qu'ils leur raconte, tu prends peur...
9/10 vont faire comme dans "les bronzés font du ski": "z'avez d'la pâte, z'avez du suc...." les 1/10 qui restent seront les (disons çà de manière polie) plus évolués...pour eux ils comprendrons vite: soit vous payez le NPC et vous êtes bien soignés, soit on vous fait de la merde...

çà va pas être triste....

dentisfuturis: je ne confonds pas avec les soft laser, enfin je crois pas. Il s'agissait bien d'un laser diode 14W (je crois) 810 nm pour soins paro.

dentisfuturis

18/02/2015 à 23h16

"Salamandre écrivait:
--------------------
> dentisfuturis: je ne confonds pas avec les soft laser, enfin je crois pas. Il
> s'agissait bien d'un laser diode 14W (je crois) 810 nm pour soins paro."

alors je pense que les lasers diode intègre une fonction similaire aux "soft laser", c'est peut être qu'une question de puissance, mais est ce que ça a le même effet je sais pas


--
http://www.dentisfuturis.com

dentisfuturis

18/02/2015 à 23h31

Une méta-analyse a été menée pour déterminer si l'utilisation de laser Nd: YAG en traitement d'appoint au surfaçage radiculaire pourrait offrir des bénéfices supplémentaires par rapport au surfaçage seul chez les patients atteints de parodontite chronique.
La méta-analyse a été réalisée selon les déclarations PRISMA et les recommandations de la Cochrane Collaboration. Une recherche documentaire automatique a été effectuée sur sept bases de données, suivie d'une recherche manuelle.
Les différences moyennes pondérées et les intervalles de confiance à 95% ont été calculés pour évaluer le niveau d'attache clinique (CAL), la profondeur de sondage (PD), et les changements dans l'indice de plaque (PI) et le fluide gingival (GCF). Tous les résultats ont été évalués entre le début et la fin du suivi. Des différences significatives dans la valeur de la profondeur de sondage (PD) et de réduction de fluide gingival (GCF) ont été observées en faveur du Surfaçage + Nd: YAG; aucune différence significative n'a été observée dans le gain de CAL ou un changement de PI. Les résultats de cette méta-analyse suggèrent que l'utilisation du laser Nd: YAG comme traitement adjuvant à la thérapie parodontale non chirurgicale conventionnelle pourrait offrir des avantages supplémentaires. Cependant, toutes les études incluses ne étaient pas à faible risque de partialité, et seulement trois études ont été incluses dans la méta-analyse. En conséquence, la preuve est insuffisante pour soutenir l'efficacité de Nd appoint: YAG à SRP. De futurs essais parallèles cliniques à long terme randomisés bien conçus seront nécessaires pour évaluer l'efficacité de l'utilisation d'appoint du laser Nd: YAG. Ces essais devraient également inclure des analyses microbiologiques et des événements indésirables.

Lasers Med Sci. 2014 May;29(3):887-95. doi: 10.1007/s10103-013-1293-6. Epub 2013 Mar 10.
Nd:YAG laser as an adjunctive treatment to nonsurgical periodontal therapy: a meta-analysis.
Sgolastra F1, Severino M, Petrucci A, Gatto R, Monaco A.


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http://www.dentisfuturis.com

Oui, c'est la seule meta analyse favorable.
Et dans la conclusion l'auteur explique qu'ils n'ont retenu que 3 études qui en plus sont à risque de biais non faible ( However, all included studies were not at low risk of bias).
Et concluent:
" En conséquence, la preuve est insuffisante pour soutenir l'efficacité de Nd appoint: YAG à SRP."

L’étude sort dans un journal "laser med sci". Bizarrement c'est dans homeopathy med sci qu'il y a les seuls articles favorable à l’homéopathie. Ce n'est pas éliminatoire d'office, mais ca joue pour moi dans la balance.

C'est pour cela que je n'avais pas retenu cette meta analyse.

mac

19/02/2015 à 08h02

pluton écrivait:
----------------
> Salamandre écrivait:
> --------------------
>
> > Non en fait ce qui m’énerve c'est que tout ces mecs qui viennent faire la
> > formation de REY à coté de chez moi, j'aurais beau leur balancé les méta
> > analyses, il seront comme les croyants homéopathiques: ils n'en démordront
> pas.
>
> oh tu sais il n'y a pas que là, dans ce domaine...
> mes 2 associés reviennent d'une formation esthétique, je tairais le nom mais
> c'est du même niveau que REY en ce qui concerne la qualité de l'intervenant et
> sa dextérité...
> ils n'ont plus que "digue" et "dépassement sur les soins déguisés en étude
> esthétique" à la bouche...
>


c'est quoi la formation dont tu parles?

FGR

19/02/2015 à 11h32

bonjour,
pour avoir justement fait une recherche biblio lors de la rédaction du mémoire pour le DU laser je suis d'accord sur les resultats qui en ressortent : pas probant comme technique.
le souci de toutes ces études c'est l'utilisation de laser "à sec".
depuis les années 90 l'importance de la microbio en paro n'est plus à demontrer.
parmi les différents lasers, en paro, le plus efficace sera le laser diode (laser pénétrant), mais son action pour être efficace sur les bactéries doit être associée au peroxyde d'hydrogène à 3%. et c'est là toute l'explication des résultats des études lorsque tu fais une recherche biblio, aucune ne l'intègre. dans celles qui l'intègrent les résultats sont là.
le principe de fonctionnement : l'apport d'énergie laser sur le peroxyde d'hydrogène va créer de l'oxygène singulet, radical libre très instable et agent oxydant qui agit sur les bactéries pathogènes anaérobies. plus ton laser a une fréquence élevée plus la formation d'oxygène singulet est importante et fréquente.
l'action du rayonnement laser pénétrant induit aussi une biostimulation par une libération de facteurs de croissance et vasodilatation, mais va aussi par la légère augmentation de température (par le contrôle des réglages de la machine) favoriser la libération de protéine HSP70 favorisait la cicatrisation osseuse.

après, tu pourras toujours arguer, comme tous les praticiens avec je discute, que je fais du prosélytisme pour le laser. Que nenni. je n'ai aucun interet autre que celui de mes patients en par et dans d'autres domaines d'application de la technologie laser.
technique prometteuse ? les résultats sont là à condition d'utiliser les choses selon des protocoles définis (comme dans tous les autres secteurs de notre métier).
En formateurs il n'y a pas que REY, il y a aussi ROCCA et d'autres. certes pas aussi nombreux que dans d'autres discipline.
Les protocoles en paro existent dans des publications gratuites où tout est dit gratuitement. les formations plus pointues sont destinées à ceux qui ont envie d'aller plus loin, mais comme dans tous les autres domaines de notre métier.

Ok, donc pas de meta analyse dispo c'est ça? Il faut se fier à des études dont on est incapable, moi en tout cas d'analyser le sérieux. Les 3/4 des études ne sont pas retenues lors des méta analyses car pas assez sérieuses, c'est pour dire...

Sur j'ai essayé "laser peroxyde periodontal", je n'ai rien trouvé. Faut taper quelles mots clef pour trouver des références à ta biostimulation?

Sinon je résume, il y a 5 ans tout les laseristes clamaient que ça marchait du tonnerre et que les preuves viendraient. Maintenant qu'une floppé d’étude prouve le contraire, on rajoute du peroxyde et on recommence à dire que les preuves viendront. Hmmmm.

ps: recherche avec rocca: par d’étude en paro publiée. Une etude en endo: il conclue que ca marche pas. je continue de chercher.

FGR

19/02/2015 à 12h06

Salamandre écrivait:
--------------------
> Ok, donc pas de meta analyse dispo c'est ça? Il faut se fier à des études dont
> on est incapable, moi en tout cas d'analyser le sérieux. Les 3/4 des études ne
> sont pas retenues lors des méta analyses car pas assez sérieuses, c'est pour
> dire...
>
> Sur j'ai essayé "laser peroxyde periodontal", je n'ai rien trouvé. Faut taper
> quelles mots clef pour trouver des références à ta biostimulation?


"laser biostimulation dental" te donne déjà quelques résultats, mas pas de meta analyses.

mais je suis d'accord il n'y a pas beaucoup d'études.

sans chercher à convaincre, j'ai autre chose à faire, il y aussi un peu de bon sens et de logique:
- en paro ce qui est recherché dans un premier temps c'est la désinfection par l'élimination des bactéries pathogènes l'étude faite par Rey avec l'institut pasteur publiée dans le livre "laser est chirurgie dentaire" aux éditions cdp montre l'intérêt de l'association combinée laser H2O2, et l'efficacité très limitée des éléments utilisés individuellement.
les lasers diodes sont recommandés par leur longueur d'onde entrainant une absorption de l'energie par les éléments intéressant dans le parodonte

-en endo en dehors du meme effet de désinfection qui peut être obtenu par les lasers diodes dans l'H2O2 et de façon moindre dans le NaOCl, ces memes lasers permettent en modifiant les réglages d'augmenter localement la température et potentialiser l'action du NaOCl. d'autres lasers comme le NdYAP vont avoir des effets mécaniques de vidange du système canalaire intéressants pour le nettoyage au delà de l'instrumentation mécanique, et ces memes effets mécaniques de souffle sont aussi intéressants pour l'obturation.

- en chirurgie muqueuse la découpe des tissus mous par le CO2, l'ErYAG, le diode
- en chirurgie osseuse le remodelage osseux par l'ErYAG

mais des études je n'en n'ai pas à la pelle à te fournir donc tu ne sera pas satisfait car tu estimeras que ce n'est pas assez pour être objectif, que les auteurs sont partie prenante...

pluton écrivait:
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> Salamandre écrivait:
> --------------------
>
> > Non en fait ce qui m’énerve c'est que tout ces mecs qui viennent faire la
> > formation de REY à coté de chez moi, j'aurais beau leur balancé les méta
> > analyses, il seront comme les croyants homéopathiques: ils n'en démordront
> pas.
>
> oh tu sais il n'y a pas que là, dans ce domaine...
> mes 2 associés reviennent d'une formation esthétique, je tairais le nom mais
> c'est du même niveau que REY en ce qui concerne la qualité de l'intervenant et
> sa dextérité...
> ils n'ont plus que "digue" et "dépassement sur les soins déguisés en étude
> esthétique" à la bouche...
> alors c'est sûr, avec une grosse réputation dans l'esthétique, dans une grande
> ville tu peux te le permettre...là je leur donne pas 6 mois pour faire marche
> arrière...
> ils feraient mieux de bien les coacher sur la communication avec les patients:
> là si tu entends ce qu'ils leur raconte, tu prends peur...
> 9/10 vont faire comme dans "les bronzés font du ski": "z'avez d'la pâte, z'avez
> du suc...." les 1/10 qui restent seront les (disons çà de manière polie) plus
> évolués...pour eux ils comprendrons vite: soit vous payez le NPC et vous êtes
> bien soignés, soit on vous fait de la merde...
>
> çà va pas être triste....

ils lisent peut etre le forum.....

Mario180

19/02/2015 à 14h51

Salamandre écrivait:
--------------------
J’étais persuadé que ça marchait. J'ai même adressé des
> patients à des confrère jedi

award !