Erreur fichier CCAM - SIllons non quotables chez les enfants entre 13 et 14 ans

Or donc, le support Trophy me raconte que c'est le fichier CCAM qui est en cause quand il refuse les soins de sillons sur les enfants entre 13 et 14 ans : et vous votre logiciel, il laisse passe ou le soin est impossible a entrer, ou la FSE est impossible à éditer ?
pouvez vous outrepasser cete règle R13 ?


-----Ref -----(copié/collé Trophy)
La règle RC13 :
"Cette règle a pour objet d'assurer la compatibilité entre l'âge du bénéficiaire et l'acte / activité / phase. Cette
règle s'applique aux actes dentaires.
Mise en oeuvre
Le progiciel doit utiliser le service C-Age-2 de la fonction ControlerDonnees du module SRT.
Remarque
Le service SRT inclut la vérification du type de l'acte à contrôler (acte dentaire ou non).
En présence de mois lunaire, la date de naissance est ramenée au 01/01 de l'année de naissance.
Cette régle n'est pas outre-passable.


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Le mieux est l'ennemi du bien et Seule la mode se démode.

thrymartin écrivait:
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> Or donc, le support Trophy me raconte que c'est le fichier CCAM qui est en cause
> quand il refuse les soins de sillons sur les enfants entre 13 et 14 ans : et
> vous votre logiciel, il laisse passe ou le soin est impossible a entrer, ou la
> FSE est impossible à éditer ?
> pouvez vous outrepasser cete règle R13 ?

Keep cool...
Tous les logiciels sans exception ont le même soucis...

En fait, le bug est inclus dans le fichier CCAM de référence imposé à tous les éditeurs de logiciels par le GIE SesamVital.
L'explication de ce problème et le moyen de le contourner se trouve dans le fichier pdf ci-joint.

;=)))

cyber_quenottes

20/03/2015 à 13h48

apres 10 mois de CCAM

5 mois apres qu'ils aient constaté par écrit l'erreur

tu peux esperer une maj de la ccam en avril

et une integration dans ton logiciel à la maj suivante

pas de date précise

" les éditeurs sont en faute" catherine mojaïsky ( présidente csnd )

"lancement réussi, explosion en vol"

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" La charte nous protège "
Catherine mojaisky

merci de ta réponse merlin31000, mais non, je ne peux pas keeper cool : Il est impossible avec Trophy d'outrepasser les règles CCAM - c'est d'ailleurs noté en fin de mon message sur la réponse Trophy : "Cette régle n'est pas outre-passable."

Apparemment ça doit etre récent, il ya eu une mise a jour il n'y a pas longtemps, parceque j'avais deja vu la fenetre "outrepasser les regles CCAM"... (à propos des tarifs avant/après ... le changement de tarif)

Ils commencent à me gonfler sérieusement a tout vérouiller et de plus en plus ! on ne peut plus rien faire ! même pas éditer une erreur ou une connerie sur la carte vitale, comme la date de naissance (+100 ans pour certains enfants placés, exigence informatique qu'ils disent ???????????????????????????????)

Donc, je vais faire un doublon (vu que je ne peux pas corriger la ficher entrée avec la carte Vitale) et tricher sur l'age du patient, pour lui mettre 12 ans !
parcequ'il n'y a pas d'autres solutions !
et j'attend qu'on me traite de faux en écriture pour rire !


J'en ai franchement marre de ces conneries continuelles, dernièrement c'étaient les calculs AMO, parfois négatifs, fin d'année, les changements tarifaires non avertis, avec impossibilité de facturer après la date les soins datant d'avant la date de modification (?) etc.

Quand c'est qu'on revient à la NGAP, c'est moderne maintenant puisque la vieille CCAM a vécu il me semble ! il est temps de changer !
simple, paramétrable, tout pour plaire !

et des radios après des reconstitutions qui ne sont pas a moitié prix, et autres baisse de 2 à 6 cts sur la moitié des actes comme avec le changement tarifaire de la fin de l'année dernière...

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Le mieux est l'ennemi du bien et Seule la mode se démode.

Heu .... c'est pas limité à 13 ans les sillons ?
Le bug c'est entre 12 et 13 ans mais la limite de la prise en charge est à 13 ans.
Enfin ... je crois ...

adhoc

20/03/2015 à 18h17

14 :-)

http://www.ameli.fr/professionnels-de-sante/chirurgiens-dentistes/exercer-au-quotidien/l-examen-bucco-dentaire-ebd/l-ebd-a-destination-des-jeunes/un-formulaire-de-prise-en-charge-simplifie.php

>Quand c'est qu'on revient à la NGAP, c'est moderne maintenant puisque la vieille CCAM a vécu il me semble ! il est temps de changer !
simple, paramétrable, tout pour plaire !<

La ngap, les actes étaient des unités élémentaires de codage qui avaient l'intelligence de s'assembler a peu pres harmonieusement, la ccam, c'est une relation bijective entre un ou une serie d'actes et un code.
On pourrait comparer cela a un lego dans lequel pour faire un château, au lieu de proposer des briques , on proposerait des groupes de briques ad infinitum....

Les americains , dans une meilleure maturité algorithmique, ont gardé les unités élémentaires d'assemblage en les notant de facon a éviter les ambiguités (comme sc15), sorte de mix subtil de notation ccam avec le raisonnement de la ngap...

Cquenotte écrivait:
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> Heu .... c'est pas limité à 13 ans les sillons ?
> Le bug c'est entre 12 et 13 ans mais la limite de la prise en charge est à 13
> ans.
> Enfin ... je crois ...

Oui Cquenotte..., à un détail prêt : l'âge limite est 13 ans révolus pour tous les actes conservateurs sur dents définitives..., sauf pour les scellements de sillons (actes préventifs) exclusivement sur les 6 et 7 pour lesquels l'âge limite est 14 ans révolus...

pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué...!?

LOL...

quenotte : non, pour les sillons, c'est 14, tu n'as qu'à vérifier dans le libellé CCAM de l'acte. et ça dépend de la règle R13

Ne confond pas avec la règle R14 (coef modificateur sur les soins conservateur sur dents définitives des enfants de moins de 13 ans) qui pour moi ne pose plus de probleme... après en avoir posé dès le début de la CCAM quand Trophy nous disait de forcer la règle en attendant que le fichier CCAM soit corrigé.
Et à la mise à jour suivante, ça a fonctionné

Pour la R13, ça vient d'apparaître ?!
ce qui est étrange: j'ai bien sur déjà fait des sillons en CCAM sur enfant entre 13 et 14 jusqu'à récemment et je n'ai jamais eu ce problème.
La brusquement, depuis la dernière mise a jour : VLAN !

Alors est ce que Trophy avant ne propageait pas l'erreur et maintenant si ?
ou est ce que l'erreur du fichier est comme par hasard revenue dans la dernière mouture ?

Je dis "comme par hasard" parcequ'une erreur limitative sur les actes qu'on met une éternité a corriger, c'est, en attendant, une économie pour la sécu
Je sais, je suis mauvaise langue, mais faut pas déconner hein ! ils la connaissent et la reconnaissent l'erreur, ils attendent quoi ? le déluge ?

cyber_quenottes

21/03/2015 à 07h54

comme je l'ai écrit tres récemment celà dépend de 2 choses

- la vitesse à laquelle la ccam se "met à jour"

- la vitesse à laquelle les logiciels incorpore la dernière ou avant derniere version de ccam ( certains prennent des libertés dans ce domaine )

- les éventuels "déblocages" de "blocages ccam" que les éditeurs autorisent

résultat un fonctionnement disparate pour un même acte

bref c'est un beau bordel

et on entend plus trop les cadors de la csnd nous dire comment qu'elle est belle leur ccam kilzonvoulu car ca nous prend la tête à tous sans nous rapporter un rond

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C'est bien gentil tout ça, mais on fait quoi quand on ne peut pas forcer la règle ?
à part refaire une fiche patient à la main et lui mettre un an de moins... je vois pas.
(vais téléphone au DC voir si cela ne l'excite pas et au service compta qu'ils fassent ça a la main, parceque je parie que leur logiciel va sonner... pourtant quand ils nous balancent des dates de naissances en 1900 pour certains enfants, ils ne bronchent pas...)
EDIT : ils viennent de me dire que pour les dates 1900, comme ils ont les mêmes, ils traitent, mais que si je recule d'un an l'âge du patient, même en dégradé, donc doublé d'une feuille papier avec une explication, ils refusent.
Bref, aucune solution : moralité, soit faire payer le patient et éditer une feuille papier, soit si c'est un CMU, refuser de faire le soin. Je ne vois rien d'autre tant que Trophy ne permetra pas de forcer la règle.


PS : finalement, après avoir fouillé, mon logiciel (Trophy) devait s'arranger de la règle R4 - mais depuis la dernière mise à jour, il ya 15 jours, c'est revenu comme avant :
Pour les enfants entre 12 et 13 ans, on a un encadré d'erreur (?) sur la tarification et on demande si on veut "forcer la règle" - Ce qui était le conseil qu'ils donnaient en novembre

le probleme de la regle R13 (entre 13 et 14 pour les sillons) c'est que cet encadré n'apparait jamais et que la parade est impossible sur Trophy - et pire, Trophy fait maintenant la sourde oreille sur ce sujet, je n'ai plus de réponses après leur laconique "on ne peut forcer cette règle"

donc le fichier CCAM a été mis a jour au moins une fois depuis (quand toutes les tarifications ont changé en décembre par exemple), mais ces règles n'ont pas bronché !

c'est donc bien une volonté délibérée de "faire des économies" en laissant perdurer des soi disants "erreurs"

ce qui me navre ici c'est que je n'ai aucune réponse d'utilisateurs Trophy : comment font ils eux ?
à moins qu'ils ne fassent jamais de sillons ...

Ce qui me navre encore plus c'est que les syndicats, sont TOUS muets sur le sujet, aucun ramdam
On va nous dire que la maison brûle avec les lois macron


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Bon, je viens ENFIN de recevoir la réponse de Trophy :

règle RC13

effectivement, si un logiciel permet le forçage de la règle fautive, il n'est pas dans les clous.
(voir PJ)

Le document GIE Sesam Vitale n'est pas çà jour, ils ne veulent plus de forçage mais de facture papier
... en 1/3 payant sur les CMU, on fait quoi ?
voir PJ

Citation - Trophy
L'information contenue dans la fiche d'information à laquelle vous faites référence (n°313) était erronée,
à ce titre le GIE Sesam Vitale a diffusé une rectification sur le contournement de cette règle RC13 qui consiste à établir une facture papier et non plus un forçage car celui-ci n'est pas possible avec les fichiers Sesam Vitale.
vous trouverez en piece jointe la dernière mise à jour de cette fiche diffusée par le GIE Sesam Vitale.

Pour votre information, nous avons déjà échangé avec le GIE Sesam Vitale à plusieurs reprises sur ce sujet
et il nous a bien été confirmé que cette règle RC13 n'est pas outre passable avec pour extrait le cahier des charges Sesam Vitale que vous trouverez également ci joint.
De plus les messages (de règles) ne sont pas déclenchés directement par le logiciel mais par les fichiers Sesam vitale que nous sollicitons lors de la saisie d'un acte ou lors de la réalisation d'une FSE.
/citation - Trophy

Estce qu'à part MacDent, d'autres logiciels ne sont pas "dans les clous" qui permettent de forcer la regle RC13 (facturer un sillon entre 13 et 14 ans)
Histoire de peser sur Trophy en lui faisant miroiter un départ vers d'autres cieux plus cléments ?

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extrait_cdc_SV_zoom_RC13_g9ptjr.jpg

PDT-INF-313v2_Gestion_des__ges_pour_les_actes_dentaires_1__ad71ob.pdf

cyber_quenottes

24/03/2015 à 18h26

thrymartin écrivait:
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> Estce qu'à part MacDent, d'autres logiciels ne sont pas "dans les clous" qui permettent de forcer la regle RC13 (facturer un sillon entre 13 et 14 ans)
> Histoire de peser sur Trophy en lui faisant miroiter un départ vers d'autres cieux plus cléments ?

=============
"des cieux plus cléments"

en réalité tu veux quitter paris et aller à toulouse en taxi

mais tu voudrais y etre en 5 heures alors qu'il faut 6H30 en respectant les limitations

TON taxi refuse

mais à coté il y a un petit malin qui LUI fait la course en 5H

et tu voudrais demander à ton vertueux taxi qui respecte le code, de faire comme l'autre andouille qui lui ne respecte rien

et tu te dis

" je vais peser sur lui en lui faisant miroiter que je vais peut être finir dans la caisse du foldingue"

c'est toi qui vois si le chauffeur va risquer sa licence

cyber_quenotes,

où veux tu en venir avec cette pseudo fable sibylline...!!!???

adhoc

24/03/2015 à 21h06

ce que je ne comprends pas dans la réponse de trophy, c'est ce que le site sesame vitale, qui devrait alors etre mis a jour, préconise toujours le forcage de la règle
https://www.sesam-vitale.fr/offre/industriel/sesam-vitale/docs/cdc-fi/PDT-INF-313.pdf


Il y a vraiment des choses qui me dépassent (et éventuellement des baffes qui se perdent!) :-(

"Dans l’attente du correctif à venir du module SRT, le contournement
proposé consiste à ce que le Professionnel de Santé force le contrôle de
l’âge maximum et donc outrepasse, en fonction des cas, l’une des
règles suivantes (cf. CDC SESAM-Vitale, Annexe 1 partie A et A1) :
- RC13 « Compatibilité des actes dentaires avec l’âge du bénéficiaire »,
- RC14 « Compatibilité entre le code modificateur et l’âge du
bénéficiaire ».
Dans le respect de la réglementation relative aux âges maximum, ce
forçage n’entrainera pas de rejets au niveau des caisses d’Assurance
Maladie."

On se fout de notre gueule mais la cnsd et le co sont largués , je le crains, silence radio, c'est légèrement scandaleux. Et toute mon admiration et mes encouragements aux programmeurs qui doivent s'adapter a ce merdier. Et une pensée aussi aux praticiens agés , parfois seuls, pas forcément habitués a ce mode de pensée tordue qui doivent continuer vaille que vaille leur excercie, et aussi pour les jeunes qui démarrent, et dont les cours sont a des années lumiere de cette immonde ccam non maitrisable.

hydreCcam_eqgh9q.jpg

cyber_quenottes

24/03/2015 à 22h59

c'est certain qu'à la csnd ca se bouscule pas pour aider les confreres

meme sur leur forum, tu les vois pas beaucoup les cadors

ils ont mis la profession dans la merde
avec le temps ca sêche un peu,
mais il y a une forte odeur qui reste

Ca Sent Nettement, Dis ???

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Catherine mojaisky

Qui ça emmerde le plus en fait ? pas les patients payants, puisqu'on les fait payer et on leur file une feuille de soin papier (c'est le conseil du GIE).
Ce sont les patient à 1/3 payant obligatoire : les CMU

voila ce qu'il faut faire
* afficher une note en disant que les soins de prévention ne peuvent pas etre réalisés sur les enfants entre 13 et 14 ans bénéficiaire de la CMU parceque l'état depuis plus de 6 mois ne veut pas corriger une erreur informatique
* la diffuser dans la presse (lettre des lecteurs etc.)
* l'envoyer a son député

faut jouer sur la corde "les plus pauvres et faibles d'entre nous l'ont dans le baba à cause du gouvernement en place"

en période d'élection, bombardez dès aujourd'hui cela, et on verra...

je remarque que les syndicats sont incapable de donner un tel mot d'ordre sur un truc aussi simple et évident !!!

en parlant de syndicat :
cyberquenotte toujours aussi grave !
qu'est ce que tu veux que le GIE fasse contre MacDent alors qu'ils nous pondent des conneries depuis plus de 6 mois, LES RECONNAISSENT, et ne font toujours rien pour !
et ton super syndicat, ou est ce qu'il en parle que personne ne bouge et que la plupart de mes confrères ont même cru que l'âge limite était de 13 ans ! (ici aussi d'ailleurs, voir plus haut)
L'attitude responsable d'un éditeur de logiciel, c'est de faire un correctif provisoire de cette règle tant que l'erreur existe afin de ne pas penaliser les confreres
et... les bénéficiaires de la CMU donc

quand à ton analogie, elle est nulle, la voila corrigée :
Le temps de parcours n'est pas allongé, la voie n'est pas praticable : Les forces de l'ordre ont mis un panneau SENS INTERDIT en sortie de courbe rapide et en plein milieu de l'autoroute, entre les voies !
et depuis plus de 6 mois le long du bouchon qui fait maintenant des centaines de km, les forces de l'ordre te disent : patientez ! c'est une erreur de notre part, ça va s'arranger, et le panneau de sens interdit est toujours en place !
La dessus, des associations d'automobilistes responsables ont fait une bretelle de contournement et un connard se met à gueuler : les salauds ! il faut les foutre en taule !

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adhoc : "ce que je ne comprends pas dans la réponse de trophy, c'est ce que le site sesame vitale, qui devrait alors etre mis a jour, préconise toujours le forcage de la règle"

non adhoc, il ne préconise plus le forçage de la règle RC13, uniquement la RC4 (coed multiplicateur pour les soins sur dents permanentes des enfants de moins de 13 ans), si tu lis plus attentivement mon dernier message, il est question d'une mise à jour de cette note !
Et pour cause : la regle RC13 est devenue NON forçable, voir aussi en PJ sur le même message l'extrait de la liste des règles et leur "forçabilité" (désolé pour le barbarisme)

la ça va être plus lisible :

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je l'ai mise en pièce jointe
elle date de janvier 2015
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regarde, mon message juste avant celui-la

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adhoc

25/03/2015 à 08h43

Hum, trymartin, c'est vraiment compliqué!
Ton document en pj date de 2012.
Pour ma part, tout betement, comme tout individu a peu pres normal, je vais sur le site sesame vitale, et je lis ce qui est marqué plus haut, que le forcage est demandé pour des histoires de date.
Mais je vais essayer de decrypter ton message , promis juré :-))

adhoc écrivait:
---------------
> Ton document en pj date de 2012.

Non non, le fichier est très récent (2 mois)
Si tu fais une recherche dans google en tapant : << PDT-INF-313v2 >> tu vas trouver le fichier officiel datant du 29/01/2015

adhoc

25/03/2015 à 10h03

Merci merlin et trymartin, ca y est, pigé (j'espère)!!! Si code N , on force toujours (par exemple pulpectomie sur un enfant de 12,5), si pas code N (sillons sur un enfant de 13 ans), feuille de soins papier. C'est cela?
https://www.sesam-vitale.fr/offre/industriel/sesam-vitale/docs/cdc-fi/PDT-INF-313v2.pdf
Encore bravo a nos programmeurs qui jonglent avec tout ce fatras.

T'as tout bon !

Quand deux mongoliens se rencontrent, de quoi parlent ils ?
d'histoires drôles de CCAM !
LOL...

adhoc écrivait:
---------------
> Merci merlin et trymartin, ca y est, pigé (j'espère)!!! Si code N , on force
> toujours (par exemple pulpectomie sur un enfant de 12,5), si pas code N
> (sillons sur un enfant de 13 ans), feuille de soins papier. C'est cela?
> https://www.sesam-vitale.fr/offre/industriel/sesam-vitale/docs/cdc-fi/PDT-INF-313v2.pdf
> Encore bravo a nos programmeurs qui jonglent avec tout ce fatras.

pourtant il suffit de changer un seul caractère, et même pas le mode de calcul pour la règle RC13 !

dans la case : age maximum, il est noté 13
il suffit de noter 14

et les sillons deviennent réalisable jusqu'au 14 eme anniversaire mais pas une seconde de plus. Bah, ils perdent un jour, la date anniversaire, mais ils s'évitent une programmation qui pourtant est à la portée d'un enfant de 6 ans

que dit le texte CCAM ?

Indication : acte de prévention en cas de risque carieux
Facturation : la prise en charge est limitée aux 1res et 2es molaires permanentes et ne peut intervenir qu'une fois par dent et avant le quatorzième anniversaire

Depuis au moins la première mouture, donc même avant le 1er juin 2014, ce truc n'a pas été corrigé, alors même qu'ils le savent et reconnaissent l'erreur ! qu'est ce qui nous dit que ce sera corrigé un jour ? pour UN caractère ?!!!

En attendant, pas de sillon sur les enfants entre 13 et 14 ans beneficiaires de la CMU : puisque pas de paiement direct ni de feuille papier qui va avec ! le 1/3 payant passant obligatoirement par la case FSE, serait elle dégradée. impossible a réaliser ici

Je réitere mon appel pour poser le genre d'affiche dans vos cabinet, d'en parler, histoire de remuer la fibre sociale de nos patients, et que ça fasse boule de neige !

j'en prépare une , dès que j'aurai un temps, je viendrait la mettre ici, sauf si bien sur une gentille âme le fait avant

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Voila par exemple

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ça me plaît beaucoup
juste un correctif
administrative(s)
;=)))

oups..., j'ai oublié relance(s)

c'est corrigé, merci

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