Endo or not Endo ?

Effectivement, au vu de ses publications ce type me ferait rire si ce genre d'artciles n'étais pas aussi dangereux... pour la santé..

lachmar écrivait:
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>
> gilbert crussol m'a dit autre chose :
>
> la couleur d'une dent devitalisée depuis longtemps lorsqu'on l'extrait est
> souvent brun très sombre , on l'as tous constaté
>
> la couleur d'une dent vitale extraite est ivoire
>
> la différence ? les merdes accumulées dans les canalicules au fil des années
>
> et on voudrait nous faire croire que ce n'est pas toxique ?


"les merdes accumulées dans les canalicules"
OK
Un article pour étayer cette théorie farfelue ?

G-P écrivait:


> Un article pour étayer cette théorie farfelue ?


farfelue c'est ton opinion et elle n'est pas respectueuse ... difficile de dialoguer ici avec des gens qui restent courtois

pas besoin d'article pour constater lorsqu'on extrait une dent depulpée depuis longtemps que la racine est marron voire marron foncé

de quoi veux-tu qu'il s'agisse sinon de saloperies dans les canalicules ?

génération spontanée de pigments ?

on ne croit plus à la génération spontanée depuis pasteur confrere

lachmar écrivait:
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> farfelue c'est ton opinion et elle n'est pas respectueuse ... difficile de
> dialoguer ici avec des gens qui restent courtois
>

Je suis d'accord avec toi, difficile de discuter avec des gens qui fabriquent leur faits à partir de constatations "évidentes", et des phrases qui commencent par "pas besoin d'article pour..."

barbabapat

22/04/2015 à 19h31

lachmar écrivait:
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> G-P écrivait:
>
>
> > Un article pour étayer cette théorie farfelue ?
>
>
> farfelue c'est ton opinion et elle n'est pas respectueuse ... difficile de
> dialoguer ici avec des gens qui restent courtois
>
> pas besoin d'article pour constater lorsqu'on extrait une dent depulpée depuis
> longtemps que la racine est marron voire marron foncé
>
> de quoi veux-tu qu'il s'agisse sinon de saloperies dans les canalicules ?
>
> génération spontanée de pigments ?
>
> on ne croit plus à la génération spontanée depuis pasteur confrere
>
>

Bactéries buccales ayant avec le temps percolé sous les restaurations et à travers les fêlures de la dents en emportant avec elles toute sorte de coloration buccales alimentaire et ce pendant des années avant l'extraction.

Par contre toi, quand tu pense que c'est les éléments du traitement endo qui tout seul se transforment à l’intérieur de la dents sans autre phénomènes, tu nous fais de la génération spontanée. Et puis tu as une grosse évolution dans la composition des pâtes endodontique aujourd'hui.

barbabapat écrivait:
-------------------- >
> Par contre toi, quand tu pense que c'est les éléments du traitement endo qui
> tout seul se transforment à l’intérieur de la dents sans autre phénomènes, tu
> nous fais de la génération spontanée. Et puis tu as une grosse évolution dans la
> composition des pâtes endodontique aujourd'hui.


tu as vu çà ou ?????

il ne s'agit pas des pates endo, mais des tissus pulpaires qui restent dans les canalicules et les canaux accessoires après traitement endodontique ... et qu'on n'a pas trouvé le moyen d'éliminer ... qui ne sont plus irrigues et qui se nécrosent se transformant en produits toxiques
c'est simplement logique

tu devrais essayer de lire les messages et de les comprendre avant de répondre

adhoc

22/04/2015 à 20h05

De même que les traitements de blanchiment entraînent une modification de l'orientation des prismes d'email et permettent une meilleure réflexion des rayons lumineux (l'origine du blanc; une non couleur!), on peut supposer que la pulpectomie , quelque soit sa méthodologie, entraîne un phénomène inverse au niveau des prismes d'émail, certainement du a une histoire de pression osmotique ,disparition du la substance interprismatique, diminution du coefficient de réflexion des rayons lumineux, donc opacité.
Chercher de l'holistique est a mon avis trop facile. Que l'on ait de toute facon une toxicité de nos produits, je ne le conteste pas, mais elle reste acceptable:en 50 ans, on a une croissance exponentielle de la quantité de produits dentaires mis en bouche et malgré cela augmentation de l'espérance et de la qualité de vie que l'on oublie trop facilement.

barbabapat

22/04/2015 à 21h49

lachmar écrivait:
-----------------
> barbabapat écrivait:
> -------------------- >

>
> il ne s'agit pas des pates endo, mais des tissus pulpaires qui restent dans les
> canalicules et les canaux accessoires après traitement endodontique ... et qu'on
> n'a pas trouvé le moyen d'éliminer ... qui ne sont plus irrigues et qui se
> nécrosent se transformant en produits toxiques
> c'est simplement logique
>
> tu devrais essayer de lire les messages et de les comprendre avant de répondre

C'est la première fois que tu expose cette théorie, c'est compliqué de la lire dans tes autres messages.

Oui les instruments ne passent pas partout.
Les instrument à 6% de conicités retirent quant même pas mal de tissus au delà de la lumière canalaire.

Enfin, l'hypochlorite n'est pas un liquide osmotique lors de l'irrigation. Cela ce traduit par une destruction des parois cellulaires à cause du choc osmotique, va quand même pas mal assainir les canalicules au delà de la préparation.

On est quand même plus aux pâtes formolées, à une faible irrigation en quantités et en temps et faible travail des canaux comme c’était le cas au-part avant avec les limes mécaniques.

C'est loin d’être parfait, mais delà à inventer un lien avec des cancers sur des bases statistiques foireuses, il y a un pas qui mérite de ne pas être passé.

barbabapat écrivait:

>
> C'est loin d’être parfait, mais delà à inventer un lien avec des cancers sur des
> bases statistiques foireuses, il y a un pas qui mérite de ne pas être passé.


çà c'est tres tres tres malhonnete intellectuellement et çà s'appelle un amalgame )

je n'ai jamais fait le lien que tu évoques

je me contente d'enumerer des faits constatés

j'emets une hypothès sur la coloration marron foncé des racines des dents depulpées depuis des années extraites (les racines n'étant pas pourvues d'émail)

Chicot44

23/04/2015 à 12h56

Durant ces 100 dernières années, les pays riches ont vus l’espérance de vie de leurs population augmenter de façon considérable. Cette progression est multifactorielle, et je ne vais pas m'étendre sur ce sujet.
Dans le même temps le nombre de gens soignés, de dents soignés n'a pas cessé d'augmenter, lui non plus.

Avec des amalgames , des endos , des produits pas tous bio compatible, on est donc très loin de la catastrophe sanitaire mise en avant par tous ces gourous perchés et intellectuellement très critiquables.

De là à nier notre influence, il y a un boulevard qu'il ne faut pas franchir.
Il faut donc supprimer le plus possible les matériaux nocifs: Amalgames, nickels....
Les remplacer parce qu'il y a de mieux à l'instant T , travailler selon les données acquises de la science en fait.
Quand un oncologue traite un cancer, il sait que la chimio, la radio, la chirurgie ont des effets franchement pourris, pourtant on soigne. Je pense que nous faisons pareil sauf que notre endo est quand même franchement moins nocive qu'un traitement interféron, qu'une tri thérapie, et même que traitement antalgique au long cours.

merci chicot

il a dit l'essentiel de ce que je voulais dire,

mais il l'a dit surement plus clairement que moi

barbabapat

24/04/2015 à 10h43

lachmar écrivait:
-----------------

>
> je me contente d'enumerer des faits constatés
>
> j'emets une hypothès sur la coloration marron foncé des racines des dents
> depulpées depuis des années extraites (les racines n'étant pas pourvues d'émail)


Il est fort dommage que l'on ait aujourd'hui moins qu'hier des objets en ivoire entre les mains. Plus un objet est manipulé, plus il va avoir tendance à prendre une couleur brun roux profonde.

C'est particulièrement le cas pour les touches de pianos dont la teinte évolue en fonction de l'utilisation du pianos et de la fréquence d'utilisation des touches les unes par rapport aux autres. La surface poreuse en ivoire servait à adsorber la sueur des mains.

Une dent dévitalisée est poreuse, il n'y a plus de cellules vivantes pour remplir les porosités et plus de pression hydrostatique pour empêcher les colorations buccales alimentaires de percoler à travers la surface exposée et les fêlures.

Ca n'est en rien le signe du développement d'une éventuelle maladie systémique liée à la dévitalisation des organes dentaires.

barbabapat écrivait:
-------------------- >
> Une dent dévitalisée est poreuse, il n'y a plus de cellules vivantes pour
> remplir les porosités et plus de pression hydrostatique pour empêcher les
> colorations buccales alimentaires de percoler à travers la surface exposée et
> les fêlures.
>
> Ca n'est en rien le signe du développement d'une éventuelle maladie systémique
> liée à la dévitalisation des organes dentaires.


tu es tetu comme une mule : je parle de la coloration des racines ...... leur surface n'est pas exposée puisqu'intra osseuse et pas de percolation possible puisque leur surface n'est pas exposée ... il ne peut y avoir d'apport de matière exogène et la coloration a donc une cause endogene

BasArtDentaire

24/04/2015 à 11h54

lachmar écrivait:
-----------------
> la coloration des racines ...... leur
> surface n'est pas exposée puisqu'intra osseuse et pas de percolation possible
> puisque leur surface n'est pas exposée ... il ne peut y avoir d'apport de
> matière exogène et la coloration a donc une cause endogene

Il faut tout de même prendre en compte la situation de la dent. Les dents faisant l'objet d'une avulsion ont une indication à cette acte.
Fracture, fêlure, manque d'étanchéité de la restauration, échec de traitement... sans parler des causes qui ont conduit au traitement endo.
Par ces facteurs, il existe déjà un certain nombre de possibilité expliquant la coloration.

Une étude efficace nécessiterait l’avulsion de dents asymptomatiques lors du traitement endo et par la suite. Seul moyen de limiter les facteurs externes au traitement et par la même les biais.

Il faut prendre en compte le bénéfice risque, comme le rappelle Chicot44.
Mais aussi se rappeler que les protocoles de manipulation des produits et de traitement sont mises en place pour limiter l'aspect nocif de ces derniers. Longueur de travail, irrigation sans pression, digue...

Vis à vis des canaux accessoires, latéraux, la préparation et l'irrigation à pour but justement de nettoyer ces derniers. C'est normalement avec une bonne réalisation technique (et donc sans passer de lime dans ces derniers) qu'on peut obturer un canal latéral.

BasArtDentaire écrivait:
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> lachmar écrivait:
> -----------------
> > la coloration des racines ...... leur
> > surface n'est pas exposée puisqu'intra osseuse et pas de percolation possible
> > puisque leur surface n'est pas exposée ... il ne peut y avoir d'apport de
> > matière exogène et la coloration a donc une cause endogene
>
> Il faut tout de même prendre en compte la situation de la dent. Les dents
> faisant l'objet d'une avulsion ont une indication à cette acte.
> Fracture, fêlure, manque d'étanchéité de la restauration, échec de traitement...
> sans parler des causes qui ont conduit au traitement endo.
> Par ces facteurs, il existe déjà un certain nombre de possibilité expliquant la
> coloration.
>
> Une étude efficace nécessiterait l’avulsion de dents asymptomatiques lors du
> traitement endo et par la suite. Seul moyen de limiter les facteurs externes au
> traitement et par la même les biais.
>
> Il faut prendre en compte le bénéfice risque, comme le rappelle Chicot44.
> Mais aussi se rappeler que les protocoles de manipulation des produits et de
> traitement sont mises en place pour limiter l'aspect nocif de ces derniers.
> Longueur de travail, irrigation sans pression, digue...
>
> Vis à vis des canaux accessoires, latéraux, la préparation et l'irrigation à
> pour but justement de nettoyer ces derniers. C'est normalement avec une bonne
> réalisation technique (et donc sans passer de lime dans ces derniers) qu'on peut
> obturer un canal latéral.
>


ok, on va prendre un cas très simple :
un patient nous est adressé par son cardiologue pour un souffle au cœur à risque oslérien majeur pour contrôle des portes d'entrées dentaires
l'examen radiologique revêle une legère peche apicale sans aucune recession gingivale ou parodontopathie ou signes cliniques sur une molaire du bas dépulpée depuis 40 ans et parfaitement obturée au traitement SPAD
on extrait la dent
la racine est marron
quelle est l'explication ?

Latin

24/04/2015 à 12h55

barbabapat écrivait:
--------------------
> C'est particulièrement le cas pour les touches de pianos dont la teinte évolue
> en fonction de l'utilisation du pianos et de la fréquence d'utilisation des
> touches les unes par rapport aux autres. La surface poreuse en ivoire servait à
> adsorber la sueur des mains.

Je me lave toujours les mains, que les touches soient en plastique ou en ivoire. Ca évite de faire des taches!

Je me demande d'ailleurs s'il ne serait pas possible de remplacer les touches en plastique par de l'ivoire récupéré sur un vieux piano d'avant 1950. J'adorerais car le toucher de l'ivoire est quand-même bien plus agréable.


--
`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((((º>

BasArtDentaire

24/04/2015 à 13h12

lachmar écrivait:
-----------------

>
> ok, on va prendre un cas très simple :
> un patient nous est adressé par son cardiologue pour un souffle au cœur à risque
> oslérien majeur pour contrôle des portes d'entrées dentaires


> l'examen radiologique revêle une legère peche apicale sans aucune recession

Il y a bien une indication avec une suspicion.

> gingivale ou parodontopathie ou signes cliniques sur une molaire du bas dépulpée
> depuis 40 ans et parfaitement obturée au traitement SPAD
> on extrait la dent
> la racine est marron
> quelle est l'explication ?

J'aime les dialogues de sourd.

En gros mon apport qui ne semble pas être lu pour ce qu'il est :
l'expérience clinique ne se base que sur les cas avec indication d'extraction.

Il faudrait une étude sur des dents saines, donc sans causes possible autre que le traitement pour montrer un lien directe et incontestable entre le traitement et la coloration.
Etude sur l'animal?

Il est tout à fait possible que les traitements provoque un coloration des tissus dentaire. Un exemple visible avec l'amalgame...
Mais faire le lien entre coloration et une toxicité n'est pas aussi simple.

barbabapat

24/04/2015 à 13h48

Latin écrivait:
---------------
> barbabapat écrivait:
> --------------------
> > C'est particulièrement le cas pour les touches de pianos dont la teinte évolue
> > en fonction de l'utilisation du pianos et de la fréquence d'utilisation des
> > touches les unes par rapport aux autres. La surface poreuse en ivoire servait
> à
> > adsorber la sueur des mains.
>
> Je me lave toujours les mains, que les touches soient en plastique ou en ivoire.
> Ca évite de faire des taches!
>
> Je me demande d'ailleurs s'il ne serait pas possible de remplacer les touches en
> plastique par de l'ivoire récupéré sur un vieux piano d'avant 1950. J'adorerais
> car le toucher de l'ivoire est quand-même bien plus agréable.
>
>

Tu as l'utilisation des gants blancs aussi.

Après, j'ai surtout vus de vieux pianos d’études désaccordés et pas excessivement cher. Dans la mesure où il y a pas mal de travail pour les accorder, que c'est rapidement encombrant et peu attractif aujourd'hui.

barbabapat

24/04/2015 à 14h05

lachmar écrivait:
-----------------
> barbabapat écrivait:
> -------------------- >
> > Une dent dévitalisée est poreuse, il n'y a plus de cellules vivantes pour
> > remplir les porosités et plus de pression hydrostatique pour empêcher les
> > colorations buccales alimentaires de percoler à travers la surface exposée et
> > les fêlures.
> >
> > Ca n'est en rien le signe du développement d'une éventuelle maladie systémique
> > liée à la dévitalisation des organes dentaires.
>
>
> tu es tetu comme une mule : je parle de la coloration des racines ...... leur
> surface n'est pas exposée puisqu'intra osseuse et pas de percolation possible
> puisque leur surface n'est pas exposée ... il ne peut y avoir d'apport de
> matière exogène et la coloration a donc une cause endogene

Désolé mais lorsque j'extrais des dents à l'endo récente car le patient à crus échapper à la couronne malgré les avertissements, la dent n'est pas le moins du monde colorée.

Après, au bout de 40ans, avec du déchaussement, des fêlures, un traitement à la pâte qui est loin d’être étanche (donc une circulation de liquide car il n'y a plus de pression liquidienne à l’intérieur de la racine) et de bactéries qui explique quand même l'apparition d'une petite pêche radio (elle aussi tardive car il faut une atteinte de la corticale pour la voir), oui il est normal d'observer des colorations même sur les surface non exposées de la racine.

Latin

24/04/2015 à 15h39

barbabapat écrivait:
--------------------
> Tu as l'utilisation des gants blancs aussi.
>
> Après, j'ai surtout vus de vieux pianos d’études désaccordés et pas
> excessivement cher. Dans la mesure où il y a pas mal de travail pour les
> accorder, que c'est rapidement encombrant et peu attractif aujourd'hui.

Faire refaire à neuf un piano ancien qui vaille le coût en général ça coute une blinde et le résultat n'est jamais garanti ni au niveau sonorité ni au niveau toucher (mécanique).

Coller des anciennes touches en ivoire sur un piano neuf ne me semble pas complètement aberrant, dans la mesure où dans ce cas tu ne prends pas de risque ni au niveau toucher (mécanique), ni au niveau sonorité, vu qu'il ne s'agit que de gagner au niveau du contact doigt/clavier.

Pour l'aspect encombrement, a part dans le haut de gamme de Clavinova, le rendu mécanique n'est souvent pas terrible je trouve sur les pianos électriques. C'est déjà tellement variable d'un piano acoustique à l'autre.

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