Pourquoi s'énerver… ?

je comprends encore moins.
on souhaite mesurer une amplitude à l'aide d'un test, mais le test (ainsi que d'autres facteurs) modifie cette amplitude. ça me paraît impossible de conclure.

à moins qu'il y ait une suite au prochain épisode ?

Non, tu exprimes la chose correctement : le fait de mesurer modifie un peu cette amplitude d'induction d'asymétrie.
Aussi, ce n'est pas la précision qu'on va rechercher mais une approximation à qlq mV/m près. C'est la différence importante entre différents patients qui va retenir notre attention.
Ce qui se dégage c'est que tous patients confondus (symétriques et asymétriques) on a grosso modo cinq groupes selon leur amplitude d'induction.
Si on pose x étant l'amplitude d'induction des asymétriques par info sensorielles (les asymétriques du groupe de départ) on obtient :
des x
des x/10 : il ne faut quasi rien leur donner pour qu'ils s'asymétrisent
des 3x
des 5x
des 20x : il faut sortir un signal énorme pour obtenir une asymétrie.

Je reviens à l"occlusion.
Les informations sensorielles induisent une asymétrie posturale par un chemin qui ne semble pas neuro-musculaire au sens strict, mais qui fait intervenir l'émetteur de l'oreille interne.
On peut bloquer cet émetteur avec du fructose et les informations sensorielles n'induisent plus d'asymétrie temporairement.
Ce n'est pas vrai pour les pressions dentaires et les pressions sur les zones tendineuses qui continuent à asymétriser le patient. Pourquoi ? Est-ce qu'une dent est un émetteur de champ électrique ?
Non, mais le ligament est riche en collagène, comme les insertions tendineuses, et le collagène est une protéine piézoélectrique : si on le déforme, il génère un champ. Il est donc émetteur par nature s'il est soumis à une déformation et cette émission ne passe alors pas par l'oreille interne.

Si je pousse sur la 43, je génère un champ et j'asymétrise le patient.
Comment connaître la ou les fréquences ainsi créées ? Sont-elles aléatoires ou alors bien spécifiques ?
Elles sont bien particulières et liées à chaque dent.
-Nous savons que l'amplitude inductrice d'asymétrie posturale est relativement précise, par exemple x
-Nous savons que nous l'atteignons en poussant sur une dent puisqu'il y a asymétrisation
-Nous allons ajouter à la pression dentaire une amplitude inférieure à x que j'appelle y et produite par le générateur, mais là nous connaissons la fréquence que nous envoyons.
-Nous pouvons alors observer que pour une fréquence particulière, il n'y a pas d'asymétrisation possible parce que x + y dépasse largement x, l'amplitude d'induction, qui de ce fait n'est plus possible par pression dentaire. Générateur et pression dentaire, c'est beaucoup trop fort.
-Cette fréquence particulière pour la 43 est la même pour toutes les 43 de tous les patients et chaque dent "est concernée" par une fréquence différente.
-De plus, elle est la même pour la 43 et pour une pression de la partie ventrale de l'articulation de l'épaule droite.

Ceci me donne un lien entre cette partie de l'épaule et la 43. Non pas un lien direct, mais ces deux parties du corps sont "concernées" par une information commune.

J'ai écrit plus haut que les confettis permettaient de mettre en évidence un couple dentaire responsable d'une surocclusion. Ex. 43 - 13
Si je pousse sur 13 j'obtiens une asymétrie, mais comme sur n'importe quelle dent. Je ne l'obtiens pas sur 43. Par contre je connais la fréquence que la déformation de son ligament va générer.

Avec le générateur, je vais chercher pour cette fréquence particulière l'amplitude d'induction d'asymétrie posturale qui normalement devrait être x.
En cas de surocclusion elle n'est pas de x, mais de x/1000, qlq microVolts suffisent pour induire une asymétrie posturale. Le patient présente déjà sur cette fréquence une énorme sur-information de champ électrique.
Il n'est même pas nécessaire que les dents soient en occlusion, ce qui montre bien que le problème n'est pas d'origine occlusale, mais dans ce cas évidemment le confetti ne donnera pas de renseignement.
Alors quelle origine ? Je n'en sais rien, mais d'après les fréquences mises en évidence par cette méthode, on se retrouve dans la zone utilisée par l'activité cérébrale, c'est là qu'il y aurait une erreur, mais ce n'est qu'une hypothèses.

On peut alors regarder la surocclusion autrement : elle est d'origine centrale le plus souvent.
Si par contre je colle un compo trop haut, je transforme la dent en générateur de champ par déformation exagérée du ligament et il y aura une conséquence à distance. Pas par voie neuromusculaire, mais par la piézoélectricité du collagène qui devient un générateur pour toutes les structures qui sont concernées par cette fréquence particulière.

Ce phénomène ressemble fort à de la résonance, mais avec des particularités qui posent question. A discuter.

Est-ce que ces sur-émissions d'origine centrale sont modifiables ? Oui, sur le principe de la résonance. Quand on donne à un système oscillant sa fréquence propre on lui fait accumuler de l'énergie jusqu'à ce qu'aux limites physiques du système. Redouté par les électroniciens. C'est de cette façon que le pont s'écroule quand les militaires marchant au pas. Ici la sur-émission est déjà tellement importante que qlq microvolts/m suffisent. En rappelant qu'il s'agit de champ électrique alternatif et que le patient ne reçoit aucun courant électrique ni aucun champ électromagnétique (inducteur de courant). Pas de contact avec quoi que ce soit. A côté ce qu'on leur donne en kiné ou en neuro, c'est insignifiant : ce n'est pas la puissance qui est importante, c'est la fréquence.

Une seule condition : l'opérateur doit être à la terre pcq tout le monde est émetteur de champ et possible sur-émetteur. Ceci explique aussi l'opérateur-dépendance constatée qui n'est pas de la mauvaise volonté de celui-ci, mais de la physique.

Je retourne à mes différents groupes de patients classés suivant leur amplitude d'induction d'asymétrie.
x étant l'amplitude de ceux qui s'asymétrisent avec une info sensorielle

des x
des x/10 : il ne faut quasi rien leur donner pour qu'ils s'asymétrisent
des 3x
des 5x
des 20x : il faut sortir un signal énorme pour obtenir une asymétrie.

Après avoir corrigé les erreurs de sur-émission, on constate que tous les patients se retrouvent avec une amplitude inductrice de 3x.
Ce qui veut dire que si il y a une normalité elle se situe à cette amplitude-là et donc que présenter une asymétrie sur une info sensorielle est le signe d'un dysfonctionnement. Ce qui est correct est de ne pas s'asymétriser avec une info sensorielle mais d'avoir une amplitude inductrice autour de 3x, plus ou moins suivant la glycémie du moment de l'observation.

Il y a beaucoup d'autres choses à observer, passionnantes, comme les réponses au champ électrique des patients en hémochromatose par exemple, mais on s'éloigne de nos préoccupations occlusales.

C'est une hypothèse, comme d'autres, mais il nous a semblé qu'elle était plus à même d'expliquer différentes observations. La discussion reste ouverte et il est certain que d'autres choses nous échappent. C'est un matériau qui vaut ce qu'il vaut, la communication qui en est faite vise simplement à servir peut-être de base de réflexion à d'autres praticiens : c'est une erreur parce que…, c'est intéressant parce que….
"Nos hypothèses sont des lames de bistouri, il faut les jeter quand elles ne coupent plus" (Cl Bernard)

ok si ça ne varie pas beaucoup.

mais je répète ma question : pourquoi vous n'essayez pas de mesurer directement ces champs, plutôt qu'indirectement avec le test postural ?
si c'est bien du champ électrique, il doit bien y avoir un moyen de le capter, non ? ce serait plus convaincant, et il y aurait beaucoup moins de boulot pour identifier toutes ces fréquences.

sinon une autre remarque : l'effet piezoélectrique c'est "plus j'appuie plus la tension augmente". je ne vois pas bien comment cela pourrait créer un champ alternatif.

La mesure directe est difficile pcq ces signaux sont faibles par rapport au bruit de fond. Nous ne sommes pas suffisamment équipés. Personnellement je travaille avec un électromètre Inphynix, d'une société qui n'existe plus, mais les erreurs contrôlées cliniquement avec un générateur se retrouvent dans une bande de fréquences qui est largement utilisée par les ondes cérébrales. La discrimination est impossible avec cet électromètre.

Dans l'interprétation des observations, nous évoquons un phénomène de résonance. Nous en avons discuté dernièrement, mais j'ai une réticence. Elle est plausible aux hautes fréquences, tandis qu'aux très basses fréquences, la durée de l'information nécessaire pour mettre un terme à l'anomalie est nettement insuffisante à mon avis pour être expliqué par de la résonance. Nous sommes à beaucoup moins d'une période, la résonance et la concordance de phase se font sur plusieurs périodes.
La ferroélectricité des élastines est aussi une autre piste, peut-être plus logique.

C'est une série d'observations pour lesquelles il existe inévitablement un support organique et beaucoup de cerveaux sont plus utiles qu'une poignée pour y donner un sens. La question est ouverte.

d'accord, je comprends mieux la difficulté de tout cela.

Après j'arrête.

Pour moi, on ne peut pas garder ce modèle occlusion-chaînes musculaires-posture.

Je pense que la déformation du corps, cette asymétrie liée à la mise en IM, n'est pas un phénomène neuromusculaire, il y a trop d'indices qui montrent que ce n'est pas possible.
Je vous en donne un dernier.
Le côté qui raccourcit est lié à la charge en fer. On le voit indiscutablement chez les patients en hémochromatose ou chez ceux dont la ferritine est trop haute. Ils se raccourcissent à droite. Quand par saignées successives leur taux se normalise, ils repassent en court gauche.
On observe la même chose chez les femmes : pendant la première moitié du cycle elles répondent en court gauche et après l'ovulation en court droit. Les règles les renvoient à gauche.
L'anémique sévère ne répond plus à rien.
Impossible d'expliquer cette variation par du neuromusculaire.
Viscoélasticité ? Peut-être.

Que la gestion de la station debout doive intégrer ce paramètre, c'est certain et c'est une autre question. Mais que l'étude de la gestion de la station debout ne l'intègre pas, là il y a un problème.

Annexe.
Cette responsabilité du fer explique probablement le fait que sur un gros échantillon, la majorité répond en court gauche. A la grosse louche autour de 70%.

isaïe écrivait:
---------------
> Après j'arrête.
******************************



Tu m'as dit ça il y a huit ans déjà.... (:-))

Je relisais ton post sur la surocclusion, c'est un peu ardu. J'ai une question qui me turlupine : tu dis que tu peux corriger une surroclusion avec un champ électrique. Est-il possible, à l'inverse, de la provoquer ?

Algi

09/07/2015 à 10h12

Oui.

--
L’extrémisme est le culte sans la culture ;
le fondamentalisme est la croyance sans la connaissance ;
l’intégrisme est la religiosité sans la spiritualité.

On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

Algi

09/07/2015 à 10h12

Oui.

--
L’extrémisme est le culte sans la culture ;
le fondamentalisme est la croyance sans la connaissance ;
l’intégrisme est la religiosité sans la spiritualité.

On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

Au départ, il faut s'entendre sur une définition de la surocclusion.

Si on considère l'impact sur la posture, la mise en occlusion ne doit pas provoquer de modification posturale.
Ce qui ne veut absolument pas dire qu'une occlusion est correcte s'il n'y a pas de modification posturale à la mise en IM : il est tout à fait possible que le patient ne puisse simplement pas exprimer de déformation posturale, c'est le cas s'il est en acidose ou plus souvent en alcalose.

Donc s'il y a déformation posturale en IM, oui il y a un problème occlusal. Mais la cause primaire n'est pas dentaire.
Si je meule, je vais supprimer effectivement l'effet postural de la mise en IM, mais la cause primaire existe toujours et je perds un indice de dysfonctionnement.

Si on s'en tient à cette définition de la surocclusion, on peut, avec une fréquence adéquate, provoquer, et de façon temporaire, une asymétrie posturale lors de la mise en IM. Dans ce cas, la cause primaire de la surocclusion est le générateur externe. Ce sont des très basses fréquences qui ne font pas partie des pollutions électromagnétiques par exemple, on est en dizaines ou centaines de mHz.

La "surocclusion" obtenue dure quelques minutes pour une exposition au champ d'une minute.

A mon avis, il s'agit probablement d'une modification ligamentaire.
Si la dent visée par la fréquence utilisée n'a pas d'antagoniste, on peut montrer qu'il y a une impossibilité, également temporaire, d'induction d'asymétrie posturale par pression digitale sur cette dent.
A priori, c'est le ligament qui est le plus susceptible de réagir au champ électrique alternatif de par sa déformabilité et de par le caractère piézoélectrique du collagène qui le compose. Les déformations dentaires et osseuses sont peu probables, même si les hydroxyapatites ont aussi des propriétés piézoélectriques. Mais on est dans l'interprétation de l'observation et c'est bien sûr discutable.

La dent peut bouger jusqu'à combien de mm ?
Comment peut-on vérifier cela dans notre cabinet ? tu as donné l'exemple de 43-13 : comment fait-on pour corriger la surocclusion, et la provoquer ?
J'ai un peu de mal à adhérer sans avoir testé moi-même. Et je pense que ça facilitera la compréhension aussi.

On peut le mesurer indirectement.
En reprenant le critère de l'asymétrie posturale pour mettre la surocclusion en évidence, on peut exprimer la question autrement.
Chez un patient pour lequel la mise en IM ne donne aucune asymétrie posturale, l'exposition au champ alternatif va provoquer une asymétrie temporaire uniquement quand il met les dents en contact : je pense que j'ai créé une suroclusion.
Chez ce patient, je peux également obtenir une asymétrie en interposant du papier bleu entre deux dents en occlusion, je crée également une surocclusion.
Quelle épaisseur est suffisante ?
A partir de 3 couches de 8 microns, on obtient une déformation de la posture, la réponse serait donc entre 16 et 32 microns.
Je peux donc dire que l'exposition au champ électrique alternatif induit un déplacement dentaire de grosso modo 2 ou 3 dizaines de microns.

C'est simple, mais ce n'est pas juste.
Parce que le seuil de déformation posturale va dépendre de l'état du collagène (c'est l'hypothèse collagène/viscosité qui est retenue dans ce modèle). L'induction d'une acidose ou d'une alcalose respiratoire permet de le montrer.
Si tu demandes 2 ou 3 minutes d'hyperventilation à ton patient, il faudra que tu augmentes les couches de papier bleu et si tu lui mets un masque chirurgical, après qlq minutes 8 microns seront suffisants.
Ceci indique que l'asymétrie de posture dépend, d'une façon générale, de deux facteurs : l'amplitude du signal émis et l'état de la structure qui le reçoit.

En observant ce signe clinique, la question qui se pose rapidement n'est pas tellement l'occlusion (sauf que je sais que je ne dois plus y toucher dans 99% des cas), mais plutôt de savoir pourquoi mon patient n'est pas capable de réagir posturalement à une surocclusion iatrogène temporaire (mon papier de 200 microns par exemple).

ok, mais concrètement pour reproduire cette expérience, comment fait-on ? il manque la partie matériel et méthodes ;)
ok pour le papier bleu, mais le reste ?

Tu aurais besoin d'un générateur de fréquences, mais tu pourrais observer ceci toi-même pour visualiser de quoi il s'agit.

Position du fauteuil semi-couché. Un sujet à qui tu demandes de mettre les bras en arrière tendus, tu observes qu'il y a une symétrie, ses bras ont la même longueur (test décrit par Dupas notamment dans un Guide Clinique, Ed. CdP).
Tu pousses assez fort sur ses dents supérieures et tu dois obtenir une asymétrie : de 1 à 4 cm de décalage entre ses deux bras tendus en arrière.
Trouve-toi un sujet chez qui tu peux obtenir ce décalage.

Irradie sa peau à +/- 1 cm avec la lampe à polymériser pendant 20". Tu vas observer le même décalage pendant une petite dizaine de secondes après l'irradiation.
Et puis cette asymétrie disparaît.
C'est probablement dû à l'information électromagnétique de la lumière, nos lampes ont un effet Hall mesurable.

Par contre si tu demandes une mise en IM juste après que l'asymétrie induite par la lumière ait disparu, tu vas re-provoquer une belle asymétrie posturale cette fois par la mise en occlusion et ce, pendant +/- 2'.
Ce qui ressemble fort à une surocclusion (temporaire): bouche ouverte = symétrie, IM = asymétrie.
L'information électromagnétique a momentanément déformé le ligament piézoélectrique, créant une surocclusion, c'est l'interprétation la plus plausible, mais il y en a peut-être d'autres.
Reproductible à souhait.

Dans ce cas, la mise en IM est bien sûr responsable de l'asymétrie posturale pcq elle disparaît bouche ouverte et réapparaît dès qu'il y a contact entre les arcades.
Mais la cause primaire n'est pas occlusale, c'est la sur-information électromagnétique de la lampe à polymériser qui a induit la modification de l'occlusion. Il ne faut pas meuler, il faut attendre que l'effet de l'irradiation disparaisse, l'affaire de 2 minutes.

C'est ce phénomène qui se produit chez ces patients que l'IM met en asymétrie de posture.
Ils reçoivent un "sur-signal" qui se traduit notamment par une modification occlusale.
Ce qui est intéressant à observer c'est la fréquence du "sur-signal". En haute fréquence, il est présent en permanence, mais sur de très basses fréquences, on peut observer des périodes très longues : surocclusion un jour et pas du tout le lendemain, voire un jour sur trois, etc... ou plus. Mais pour mettre ces fréquences sur-émises en évidence et les éliminer, un générateur est nécessaire.

...

Où peut-on trouver des références bibliographiques sur le candida qui serait émetteur ?

Sinon je ne comprends pas bien : je croyais qu'il y avait une question de seuil pour provoquer une déformation. La lampe à polymériser envoie pile poil le bon seuil ?

Je ne vois pas bien le lien entre effet Hall et lumière. Ok la lumière est un champ électromagnétique, mais ça m'étonnerait qu'elle déclenche un capteur à effet Hall. C'est plus pour détecter un aimant par exemple, non ?

...

...

Jules

25/09/2015 à 17h41

isaïe écrivait:
---------------
> Cette absence de réponse posturale en présence microbienne pourrait paraître
> anodine. Elle ne l'est pas pcq elle va impacter notamment la souplesse des
> muscles crâniens qui recouvrent les sorties veineuses émissaires, ce qui va
> entraîner une augmentation de pression veineuse intracrânienne. Et ça fait mal

J'ai aussi pu observer sur ma femme une brusque augmentation de la tonicité musculaire, une baisse très nette de souplesse soudaine et une hausse de tension en présence d'araignée.
Et ça peut faire mal aux oreilles aussi (les miennes).
:)

...

Addendum à destination d'hallboy.

En supposant qu'on puisse tuer une culture de candida, on peut distinguer, avec une dizaine de boîtes de Petri, celles qui sont inactivées de celles qui sont toujours actives uniquement en contrôlant leur effet postural. De cette façon je rencontrerais ton exigence d'étude en double aveugle ok ?

si je comprends bien, il y a 3 fréquences : une émise par la culture de candida, une autre qui l'empêche d'émettre temporairement, et une dernière qui l'empêche d'émettre définitivement c'est bien cela ?

et tu dis que l'on peut les détruire électriquement ???