CLESI: l’étau se resserre !

oui tout est inquiétant car cela arrive de tous les côtés en même temps c'est du 360 °.

Il ne s'agit pas de lâcher l'affaire, mais au départ de ne pas se tromper de combat.
Aux syndicats de délivrer le réel message concernant l'avenir de l'odontologie, aux dentistes de le comprendre et de manifester leurs positions.
Pour le reste, çà va être de toutes les façons très compliqué.
On peut imaginer des versions possibles de l'exercice à venir mais jusqu'à présent on ne voit que des jérémiades sur celui d'hier qui n'existe plus aujourd'hui mais qu'on voudrait voir renaitre comme par enchantement. Alors qu'hier on ne le trouvait déjà pas trop fameux...

Pour l'instant les scénaristes sont surtout du coté des assureurs et autres commerciaux de réseaux, je suis certain qu'ils n'y croient même pas à leurs propositions. Ils savent bien qu'ils ne maîtriseront en rien ni la qualité ni les dentistes et que donc leurs clients ne seront pas contents.
Alors à vos méninges!!

VivaEuropa! écrivait:
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> J'entends de plus en plus parler de numerus clausus à l'installation. Cool pour
> ceux qui ont déjà choisi où exercer. Encore plus pour ceux qui ont un cabinet à
> revendre. Moins cool pour les jeunes.

Et pourquoi moins cool pour les jeunes ?

Reflechis-y bien.

Aujourd'hui les cabinets s'achètent pour pas cher, mais la vie professionnelle est une jungle derrière. Il faut affronter la concurrence importante dans beaucoup de régions, certains galèrent et en sont réduits à accepter de rentrer dans les réseaux de soins, ce qui n'améliore pas vraiment leur situation mais fait empirer celle des voisins.

Si demain on met en place un numerus closus à l'installation, les cabinets se vendront plus cher c'est certain. En contrepartie, la concurrence sera régulée et nettement plus soutenable au bout de quelques années, le temps que l'excédent de dentiste des régions surdotées parte en retraite et ne soit pas remplacé, puisqu'au dessus des quotats du numerus closus local. Les jeunes auront alors certes acheté leur cabinet plus cher, mais ils trouveront une qualité de travail bien supérieure. Beaucoup moins de confrères rentreront dans les réseaux, puisqu'il n'y aura plus d'intérêt à le faire. Planning déjà bien rempli puisque nombre de cabinet en adéquation avec la population, pourquoi s'emmerder avec un protocole de mutuelle ??? Au final les jeunes (dont je fais partie) paieront leur cabinet plus cher mais auront une vie professionnelle plus sereine et une rentabilité supérieure. Un gros crédit n'est pas un souci, s'il permet d'accéder à un poste qui génère de quoi le rembourser sans s'inquiéter.

Les politiques pourront se gargariser d'avoir régler le problème des déserts dentaires. Les patients auront des praticiens mieux répartis sur le territoire.

C'est tout bénef, en gros.

un des problèmes c'est que ces écoles s'ouvrent sans limite de nombre : en Espagne il y a encore 4 ouvertures prévues alors que le pays dégueule de dentiste, l'important c'est de fabriquer du dentiste peu importe la suite.
Clesi aurait eu les mêmes envies en France (plusieurs écoles 5, 10 ,15? ).

on ne peut pas laisser faire cela ou alors il faut prévenir clairement les futurs étudiants des conséquences car se taper 5,6 ou 7 ans d'études pour avoir 1 chance sur 3 d'être au chômage ou 1 chance sur 3 d'être à 2000/mois: bof , bof .

Le numerus clausus à l'installation est la seule solution applicable pour les libéraux, elle ne s'appliquera certainement pas aux cliniques des assurances, le problème restera entier.

La chose qui pourra faire la différence c'est la qualité du libéral face à un productivisme commercial chez l'assureur.

La qualité du libéral, c'est des locaux modernes et agréables l'équipe soignante et administrative, même si elle est réduite, la maitrise des technologies modernes et en corolaire l'acceptation d'une certaine obligation de résultats quantifiable.

On est loin des dogmes actuels.

vmdeugénol écrivait:
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> Le numerus clausus à l'installation est la seule solution applicable pour les
> libéraux, elle ne s'appliquera certainement pas aux cliniques des assurances, le
> problème restera entier.

Et pourquoi ça ne s'appliquerait qu'aux libéraux ? Qu'est-ce qui empêche de faire un cadre qui tienne compte des salariés aussi, afin que les cliniques ne puissent pas embaucher plus d'un certain nombre de praticiens ?

Idéalement il faudrait même mettre en place des quotats : dans telle région, X praticiens maximum, dont Y% de salariés maximum. Ca éviterait qu'un groupe financier rachète tous les cabinets un par un pour remplacer peu à peu tous les libéraux par des cliniques privées.

Je ne vois rien d'impossible là dedans, après tout le conseil de l'ordre centralise tous les contrats, que ça soit en libéral ou en salarié, ce serait à lui de dire stop quand les chiffres sont atteints et basta.

Tout simplement le lobby des assureurs est probablement plus puissant que celui des dentistes libéraux comme on a pu encore récemment le constater.
A partir de là, la clinique va être considérée comme un service au plus grand nombre alors que le libéral qui fait de la qualité supérieure ne sera pas d'utilité publique mais uniquement pour ceux qui auront quelques moyens financiers pour se soigner comme ils l'entendent.

A l'arrivée il y aura des cliniques en fonction des bassins de clientèle des compagnies d'assurance, s'ils n'ont pas assez d'assurés dans certains secteurs ils laisseront le désert assurantiel aux libéraux.

Le blocage des installations libérales est malheureusement une des dernières chances laissée à un exercice médical libre.

Les salariés en grand nombre et à bas coût pour les cliniques, les autres pour le libéral où la qualité du service fera la différence mais impliquera un niveau de qualité toujours revu à la hausse. Voir s'instaurer une concurrence loyale entre les cabinets libéraux sera un bon moyen pour maintenir et élever la qualité du service. Un cercle vertueux, mais pas destiné à tous...
Je sais les propos ne sont pas politiquement corrects mais bon........

infos journalistiques

Ce mardi la cour d’appel d’Aix-en-Provence a rejeté la question prioritaire de constitutionnalité soulevée par le Clesi. La fac privée trouve tout de même des bonnes nouvelles dans la décision

La loi est-elle légale ? C'était en substance la question posée fin mars à la cour d'appel d'Aix-en-Provence par le Centre libre d'enseignement supérieur international (Clesi) à propos de la loi Fioraso (du nom de l'ancienne secrétaire d'État à l'Enseignement supérieur et à la Recherche).

Édictée par le gouvernement après l'ouverture de la fac gardéenne, cette loi encadre très sévèrement la possibilité d'ouvrir des structures d'enseignement privées dans les univers de santé.

Plus précisément, elle oblige les privés à obtenir l'agrément d'établissements publics pour enseigner.

Le Clesi demandait à la cour d'appel de saisir de cette question la cour de cassation. Il estime, en effet, ces dispositions non conformes à la Constitution, car dénaturant la liberté d'enseigner (puisqu'elles permettent, selon lui, au secteur public d'exercer un veto afin de conserver son monopole dans les matières médicales).

Une façon de se débarrasser des syndicats de dentistes - Union des jeunes chirurgiens-dentistes (UJCD), union dentaire et fédération des syndicats dentaires libéraux - qui attaquent la légalité de la fac privée sur la base de cette loi.

"Anticipation non vérifiée"

Dans ses arrêts rendus hier, la cour d'appel ne suit pas le raisonnement de la fac gardéenne.

"Toute l'argumentation du Clesi sur ce volet de la liberté d'enseignement repose non pas sur l'impossibilité oua fortioril'interdiction d'ouvrir un établissement privé d'enseignement supérieur, mais sur l'impossibilité future d'obtenir un double conventionnement et donc l'agrément, interdiction qui ne résulte elle-même que d'une anticipation non vérifiée", estime la cour.

En clair, selon la cour, assurer que c'est impossible d'obtenir les agréments relève de la spéculation. Elle rejette donc la question prioritaire de constitutionnalité soulevée par le Clesi et renvoie l'affaire au fond.

"Une étape importante"

Sans développer ses commentaires, faute d'avoir pu examiner dans le détail la décision de la cour, Me Augagneur, plaidant pour la Fédération des syndicats dentaires, estime qu'il s'agit là d'une "étape importante qui va permettre d'examiner le dossier au fond".

Ce n'est cependant pas cette défaite judiciaire qui retient l'attention de Me Ravaz, avocate de la fac privée.

"Nous notons surtout deux points essentiels dans ce que dit la cour d'appel", avoue de son côté Me Ravaz.

"D'abord le fait que la cour estime, comme nous, que la loi Fioraso ne peut pas être rétroactive, ensuite le fait que l'appel que nous avons interjeté contre la décision rendue par le tribunal de Toulon dans le dossier qui nous oppose à l'Union des jeunes chirurgiens-dentistes est bien régulier."

"La loi ne dispose que pour l'avenir"

Sur le caractère rétroactif, la cour précise, en effet, dans ses arrêts que "sauf dispositions spéciales, la loi ne dispose que pour l'avenir". Elle siffle la fin des tergiversations sur le sujet.

En premier ressort, le tribunal de grande instance de Toulon avait une fois refusé la rétroactivité… avant de la consacrer dans un second jugement.

Précautionneuse, la cour note cependant qu'elle n'évoque alors que la loi et pas le décret d'application. Un détail qui pourrait compter plus tard, puisque l'article 7 de ce décret prévoit les modalités d'obtention d'un nouvel agrément pour les structures déjà en place.

Dossier renvoyé au fond

Concernant la régularité de l'appel formulé par le Clesi, rappelons qu'il concernait le dossier qu'il avait perdu en septembre 2014 face à l'UJCD. Le tribunal de Toulon prononçait alors la fermeture du centre sous astreinte. L'UJCD contestait la validité des pièces transmises à la cour par le Clesi pour formuler son appel.

Au final, donc, le dossier est renvoyé au fond pour que la cour d'appel statue enfin sur la capacité du Clesi à continuer son activité d'enseignement médical.

Aucune date n'a été fixée pour l'instant.

Aux dernières nouvelles le clesi aurait une nouvelle convention... avec la Roumanie.

Va-t-on s'en sortir un jour?

pgc

22/05/2015 à 15h08

vmdeugénol écrivait:
--------------------
> ...
> La qualité du libéral, c'est des locaux modernes et agréables l'équipe soignante
> et administrative, même si elle est réduite, la maitrise des technologies
> modernes et en corolaire l'acceptation d'une certaine obligation de résultats
> quantifiable.
>...


Tu as raison, mais dans les conditions actuelles ces critères sont en train de s'inverser:

Les centres low-cost offrent des locaux modernes et agréables. Objectivement.
L'équipe soignante et administrative y est très présente.
Les technologies modernes sont à la portée de ces centres qui les utilisent et les mettent en avant.
C'est tout du flan pour arnaquer le client, on est d'accord. Mais c'est l'interface telle qu'elle est perçue par le patient.

A l'inverse les libéraux isolés, démoralisés et accablés par les charges auront de plus en plus de mal à mettre la qualité en avant. La qualité est un luxe que les libéraux vont avoir de plus en plus de mal à offrir.

Le temps des dispensaires glauques et des cabinets libéraux cossus est passé.

pgc écrivait:
-------------
> Le temps des dispensaires glauques et des cabinets libéraux cossus est passé.

Ca risque même de s'inverser.

C'est sûr que c'est plus facile quand on s'installe en tant que spécialiste en pose de prothèse et en implanto.

Le problème du low-cost, c'est le dentiste et cela restera le dentiste.
Je ne sais pas si vous avez quelques liens avec la formation continue, mais à titre personnel, j'ai une très longue expérience du sujet.
Former aux technologies Hitech actuelles un dentiste qui a pour ambition de travailler dans un low-cost tient quasiment d'une démarche suicidaire.
Vous allez penser que j'exagère mais non.
Le low-cost tel qu'on le trouve aujourd'hui est fait pour les bourrins et les mauvais tâcherons.
Donc bon courage aux actionnaires.

pgc écrivait:
-------------

>
> Tu as raison, mais dans les conditions actuelles ces critères sont en train de
> s'inverser:
>
> Les centres low-cost offrent des locaux modernes et agréables. Objectivement.
> L'équipe soignante et administrative y est très présente.
> Les technologies modernes sont à la portée de ces centres qui les utilisent et
> les mettent en avant.
> C'est tout du flan pour arnaquer le client, on est d'accord. Mais c'est
> l'interface telle qu'elle est perçue par le patient.
>
> A l'inverse les libéraux isolés, démoralisés et accablés par les charges auront
> de plus en plus de mal à mettre la qualité en avant. La qualité est un luxe que
> les libéraux vont avoir de plus en plus de mal à offrir.
>
> Le temps des dispensaires glauques et des cabinets libéraux cossus est passé.

BasArtDentaire

11/09/2015 à 11h10

Je ressors le sujet, pour signaler une que le CLESI affiche ouvertement la fin de ses étude en Roumanie, comme nous l'annoncé Vivaeuropa!

VivaEuropa! écrivait:
---------------------
> Aux dernières nouvelles le clesi aurait une nouvelle convention... avec la
> Roumanie.

Et le tout comme nous l'annoncerait Pierre Bellemare, non pas pour 11000, non pas pour 10000 mais pour la modique somme de 99750 euros.

N'ayant plus en tête les différentes modification juridico réglementaires, avec ce partenariat, cette école privée ne devient elle pas conforme au attentes légales? Ce qui n'annonce rien de bon.


Soit dit en passant leur face book nous montre une jolie promo dans une parodie de gala de fin d'année, et des cires aux finitions qui auraient valus de tout refaire même en s'approchant à 10 mètres du prof.

Akrobat

11/09/2015 à 12h32

je crois qu'ils ont encore changé de nom!
http://www.esemfrance.fr/

L'étau se resserre , pour qui ?
Je n'ai pas tout compris , ils sont morts ou bien ils survivent encore et toujours ?
Clairement , si ce type d'école ouvre en France avec la bénédiction des autorités , là oui , le métier tel qu'il existe disparaitra . Nous deviendrons des paramédicaux au même niveau que les podologues ou orthophonistes ( et encore eux se protègent , les diplomés belges ont un chemin de croix avant d'exercer en France , comme quoi quand on veut on peut ) Plus aucune sélection . Pourquoi pas un CAPdentaire ? Étonnant cette haine ( justifiée ) qu'ont les divers syndicats envers les mutuelles , et le peu de mobilisation contre ce genre de structures de même que l'acceptation sans bouger de l'arrivée massive d'étudiants espagnols . Ce problème devrait être leur seul et unique combat. Du matin au soir . Sans cette "chair à canon " les low cost " s'arrêteront d'eux mêmes . Personne ne bouge peut être parce que de nombreux confrères et non des moindres ont envoyé leurs enfants acheter leur diplôme là bas . Et parce que les comptes de la carcd sont dans le rouge. Tous ces futurs " confrères " sont du pain béni pour les mutuelles et les low cost . Sans eux , le métier a un bel avenir . Pourquoi l'ordre ne réagit pas ? Exiger un contrôle des aptitudes et des connaissances est une obligation morale . Ordre et syndicats ont une responsabilité historique dans la survie de notre exercice . On nous emm..... avec la ccam en nous expliquant que nous sommes ainsi reconnus comme médicaux à part entière et on laisse entrer absolument n'importe qui pour exercer , quel paradoxe , quelle honte . Pour l'anecdote , je connais deux confrères dont les enfants font leurs" études " au portugal . L'un a deux dixièmes à chaque oeil ( il a l'interdiction de conduire !) et l'autre a une paresthésie congénitale de trois doigts de la main ( gauche il est vrai ) . Ces jeunes sont adorables certes , mais où est la limite ? Un aveugle ou un manchot peuvent ils exercer avec un diplôme étranger ? J'aimerais avoir l'avis d'un dirigeant syndical ...
Ce métier a un avenir magnifique tant les progrès techniques de ces dernières années sont importants . Messieurs les responsables , la balle est dans votre camp .

BasArtDentaire

11/09/2015 à 18h21

L'étau ne se resserre aucunement.

3 jours après l'ouverture de ce sujet, la possible convention avec la Roumanie était annoncé...
Les syndicats semblent agir, mais le font d'un façon légale. Et ceux qui connaissent l'affaire en détail pourront faire une liste des actions, des jugements, modification de loi...
Qui au final sont contesté et dont l'application est reporté.
L’établissement devait fermer avant la fin de l'année 2014, faute de partenariat, si je me souvient.

Un triste constat.
Les politiques n'en ont rien a faire. Ou ont pour but de vendre l'éducation comme ils ont vendu les Français aux assurances.

Comme le rapporte Akrobat, un nouveau nom... le troisième.

il semble que pour être écouté, la profession n'a pas les bonnes armes. Et par arme je veux bien dire arme à feux (contrairement aux "gents du voyages", encore un bel exemple de démocratie).

Nous avons affaire à des professionnels du droit. Leur stratégie de défense consiste à ralentir la justice en complexifiant les procédures.

dentisfuturis

11/09/2015 à 19h47

"C'est tout du flan pour arnaquer le client, on est d'accord. Mais c'est
> l'interface telle qu'elle est perçue par le patient"
par rapport aux libéraux, ils perçoivent quand même très bien le "facteur temps" c'esà dire le travail à la chaine et l'impression de se faire expédier plus ou moins en douceur, chose qu'on ne se permet pas en libéral ou on crée un minimum de contact pour "fidéliser"


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http://www.dentisfuturis.com