Numerus clausus

BONNET jc

20/05/2015 à 20h15

Lu dans le journal de la SOP:
En 2014, un nouveau dentiste sur trois s'inscrivant au tableau de l'ordre a été formé hors de France. Sur les 1466 primo-inscrits, 510 (34.7%)ont obtenu un diplôme hors de France, majoritairement en Roumanie, en Espagne et au Portugal. Parmi ces 510 praticiens formés hors de France l'Ordre recense 80 Français ayant ainsi contourné le numerus clausus.

CRAIG

20/05/2015 à 20h22

Et cela va aller crescendo......

CRAIG

20/05/2015 à 20h23

Et les confrères français qui aboient le plus fort contre les dentistes étrangers sont souvent les mêmes qui ont des enfants partis en Roumanie faire dentaire....

Monaco

20/05/2015 à 20h38

faut il pour autant réduire le NC ?
Aucun intérêt plus de jeunes français partiraient en Europe se former ailleurs ..

CRAIG écrivait:
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> Et les confrères français qui aboient le plus fort contre les dentistes
> étrangers sont souvent les mêmes qui ont des enfants partis en Roumanie faire
> dentaire....

Ils ne les envoient pas plutôt en Espagne? C'est moins loin, culturellement plus proche, c'est plus sympa pour partir les retrouver en vacances, et ça n'est pas l'Europe de l'Est. De surcroit il n'y a pas Dracula.

Enki

21/05/2015 à 01h16

Facile de juger les autres...on verra ce que vous (je) ferez quand vous aurez des enfants à sortir de l'ornière.
A l'époque de mes grands parents on glosait sur "les cancres fortunés" en "boites à bac" puis il y a eu les "écoles de commerce" puis les "écoles d'ingénieur". Aujourd'hui les " écoles de santé".

Aujourd'hui avec beaucoup de fric votre cancre peut aller à Princeton (90.000$/an) si vous avez un peu de fric c'est une école plus ou mois privées, plus ou moins sous contrat...quelle différence ?

J'ai lu sur un autre post que les fils de dentistes iraient à l'étranger acquérir un diplôme de dentiste, phénomène de caste et patati et patata....comme si ce phénomène n'existait pas déjà .

La reproduction des élites sur elle même n'est ni nouvelle. Ni en voie de se résorber. Les politiques bêtement égalitaristes des gouvernements successifs depuis Giscard on fait passer le taux de fils d'ouvriers dans les grandes écoles de 14 à 4% en moins de 30 ans...merci l'égalitarisme. Les gens cultivés et/ou informés contourneront toujours les barrières . Aujourd'hui un polytechnicien sur 2 à au moins un parent prof. Les profs engendreraient-ils des génies ?

Min fils aîné a 13 ans. J'espère qu'il fera autre chose que moi, pas parce que je n'aime pas ça, mais pour qu'il suive son propre chemin. Mais ça c'est des belles paroles et le moment venu, si je dois le sortir de la merde je casserai ma tirelire, même si c'est injuste, même si vous trouvez ça mal. Parce que c'est mon fils, que je l'aime et que "le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas".

Ne jugez pas trop hâtivement ces parents avant de l'être vous même. La mesure dont vous vous servirez pour juger les autres sera utilisée pour vous juger ;)

Enki écrivait:
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> Facile de juger les autres...on verra ce que vous (je) ferez quand vous aurez
> des enfants à sortir de l'ornière.
> A l'époque de mes grands parents on glosait sur "les cancres fortunés" en
> "boites à bac" puis il y a eu les "écoles de commerce" puis les "écoles
> d'ingénieur". Aujourd'hui les " écoles de santé".
>
> Aujourd'hui avec beaucoup de fric votre cancre peut aller à Princeton
> (90.000$/an) si vous avez un peu de fric c'est une école plus ou mois privées,
> plus ou moins sous contrat...quelle différence ?
>
> J'ai lu sur un autre post que les fils de dentistes iraient à l'étranger
> acquérir un diplôme de dentiste, phénomène de caste et patati et patata....comme
> si ce phénomène n'existait pas déjà .
>
> La reproduction des élites sur elle même n'est ni nouvelle. Ni en voie de se
> résorber. Les politiques bêtement égalitaristes des gouvernements successifs
> depuis Giscard on fait passer le taux de fils d'ouvriers dans les grandes écoles
> de 14 à 4% en moins de 30 ans...merci l'égalitarisme. Les gens cultivés et/ou
> informés contourneront toujours les barrières . Aujourd'hui un polytechnicien
> sur 2 à au moins un parent prof. Les profs engendreraient-ils des génies ?
>
> Min fils aîné a 13 ans. J'espère qu'il fera autre chose que moi, pas parce que
> je n'aime pas ça, mais pour qu'il suive son propre chemin. Mais ça c'est des
> belles paroles et le moment venu, si je dois le sortir de la merde je casserai
> ma tirelire, même si c'est injuste, même si vous trouvez ça mal. Parce que c'est
> mon fils, que je l'aime et que "le coeur a ses raisons que la raison ne connait
> pas".
>
> Ne jugez pas trop hâtivement ces parents avant de l'être vous même. La mesure
> dont vous vous servirez pour juger les autres sera utilisée pour vous juger ;)

+1

chicot29

21/05/2015 à 03h05

Enki écrivait:
--------------
> Facile de juger les autres...on verra ce que vous (je) ferez quand vous aurez
> des enfants à sortir de l'ornière.
> A l'époque de mes grands parents on glosait sur "les cancres fortunés" en
> "boites à bac" puis il y a eu les "écoles de commerce" puis les "écoles
> d'ingénieur". Aujourd'hui les " écoles de santé".

Tu payes les enseignants au résultat et les résultats sont là. Cependant tu ne feras jamais d'un ane un cheval de course.


> Aujourd'hui avec beaucoup de fric votre cancre peut aller à Princeton
> (90.000$/an) si vous avez un peu de fric c'est une école plus ou mois privées,
> plus ou moins sous contrat...quelle différence ?

Princeton une usine de cancres, comme tu y vas !


> J'ai lu sur un autre post que les fils de dentistes iraient à l'étranger
> acquérir un diplôme de dentiste, phénomène de caste et patati et patata....comme
> si ce phénomène n'existait pas déjà .

Ben non ca n'existait pas avant.

> La reproduction des élites sur elle même n'est ni nouvelle. Ni en voie de se
> résorber. Les politiques bêtement égalitaristes des gouvernements successifs
> depuis Giscard on fait passer le taux de fils d'ouvriers dans les grandes écoles
> de 14 à 4% en moins de 30 ans...merci l'égalitarisme. Les gens cultivés et/ou
> informés contourneront toujours les barrières . Aujourd'hui un polytechnicien
> sur 2 à au moins un parent prof. Les profs engendreraient-ils des génies ?

Merci à l'éducation nationale universelle et égalitariste qui a le droit à un bonnet d'ane ! -)))



> Min fils aîné a 13 ans. J'espère qu'il fera autre chose que moi, pas parce que
> je n'aime pas ça, mais pour qu'il suive son propre chemin. Mais ça c'est des
> belles paroles et le moment venu, si je dois le sortir de la merde je casserai
> ma tirelire, même si c'est injuste, même si vous trouvez ça mal. Parce que c'est
> mon fils, que je l'aime et que "le coeur a ses raisons que la raison ne connait
> pas".

Le fric ne fais pas tout, mais ca tu vas t'en apercevoir ! -)))

> Ne jugez pas trop hâtivement ces parents avant de l'être vous même. La mesure
> dont vous vous servirez pour juger les autres sera utilisée pour vous juger ;)

Je pense que le meilleur service à rendre à nos enfants c'est de se casser de ce pays de merde. Le problème c'est qu'au fond de nous nous ne sommes pas encore persuadés qu'il va s'effondrer.

Enki, la différence entre les écoles d'ingénieur ou de commerce et la chirurgie dentaire, c'est que dans un cas tu es en concurrence sur le marché de l'emploi alors que dans l'autre tu dois créer ton outil de travail. Laisser faire la dérégulation sans résister aura comme conséquence directe une dilution du chiffre d'affaire des cabinets. Hors le coût d'installation et de fonctionnement ne vont pas diminuer eux. Arriverait forcément un moment où tu ne pourras même pus rembourser ton emprunt.

Donc envoyer ses gamins qui ont échoué au concours en France, ou pire qui ne l'ont même pas tenté c'est gonfler encore plus vite un ballon qui ne pourra qu'exploser. Est-ce vraiment leur rendre service?

En plus comme sur le modèle américain où les études en dentaire ou en médecine commencent après 4 années validées à l'Université, il existe désormais plusieurs voies d'accès aux études médicales pour ceux qui souhaitent se réorienter après x années validées à l'Université ou en école d'ingénieur.

Ton exemple des universités américaines est très mauvais.

Enfin, c'est vraiment une grossière erreur de voir la formation comme un marché. Dès lors que tu vois les choses à long terme, en terme de formation ce qui prévaut c'est la qualité. Former un médecin ou un dentiste coute infiniment plus que ce qui est demandé par les écoles privées. Ca ne te met pas la puce à l'oreille?

Entre un jeune qui a réussi un concours sélectif et difficile et un autre qui y a échoué ou encore pire n'a même pas tenté de la passer, qui a fait les preuves de ses capacités intellectuelles, nécessaires, quoi qu'en pensent certains, à un exercice de qualité?

Non, vraiment, les praticiens qui cautionnent le détournement du numerus clausus ne rendent service ni à leurs propres enfants ni à la profession dans son ensemble, ni à la santé en générale de nos patients.

Comment est la situation dans les pays où le nombre de praticiens n'est pas régulé? Espagne, Portugal, Roumanie, et sans doute d'autres encore? Ca te fait rêver?

Et concernant l’ascenseur social, tes propos sont vraiment contradictoires. Comment peut-on critiquer l'Université publique d'un côté et accepter sans broncher les systèmes de facto inégalitaires qui sélectionnent sur l'argent???

C'est sûr que si on pouvait mettre des parents motivés et cortiqués derrière chaque enfant, ça équilibrerait encore plus les chances de réussite. C'est sur que c'est plus simple de faire ses devoirs dans une ambiance calme et reposée. L'université est quasi gratuite, il y a même des bourses offertes sous conditions de ressources. C'est déjà énorme par rapport à d'autres pays. C'est l'un des points positifs de notre système, et c'est celui-là qui permet de mettre tout le monde à égalité devant un sujet de concours. Pas les inscriptions à coups de milliers d'Euros l'année. En plus si les formations à coups de milliers d'Euros l'année sont mauvaises, tu as tout faux.

BONNET jc

21/05/2015 à 11h48

Je suis souvent d'accord avec ce qui est dit sur la sélection SAUF que, croyez-vous que le concours de médecine sélectionne vraiment les meilleurs futurs médecins et dentistes?

BONNET jc

21/05/2015 à 11h55

Je suis souvent d'accord avec ce qui est dit sur la sélection SAUF que, croyez-vous que le concours de médecine sélectionne vraiment les meilleurs futurs médecins et dentistes? De plus, plus un concours est difficile et plus les futurs diplômés sont en droit d'attendre une rémunération importante ce qui cadre mal avec un "esprit médical", désolé. Je soignais un futur médecin qui me disait "Je n'ai pas réussi le concours pour me lever la nuit".

Sauf que si le premier objectif est de gagner du fric il y a des voies bien plus courtes et bien plus prometteuses, et avec moins de risques. Et depuis longtemps.

barbabapat

21/05/2015 à 12h03

BONNET jc écrivait:
-------------------
> Je suis souvent d'accord avec ce qui est dit sur la sélection SAUF que,
> croyez-vous que le concours de médecine sélectionne vraiment les meilleurs
> futurs médecins et dentistes? De plus, plus un concours est difficile et plus
> les futurs diplômés sont en droit d'attendre une rémunération importante ce qui
> cadre mal avec un "esprit médical", désolé. Je soignais un futur médecin qui me
> disait "Je n'ai pas réussi le concours pour me lever la nuit".


Pour les soins de nuit, il serait bien d'être payé à la réelle valeur du soin et du dérangement hors urgence vitale. Car si c'est pour faire des heures supplémentaires payées des neffles, il est quand même sain qu'un jeune praticiens se révolte contre de l'esclavage.

L'esprit médical, ça n'est pas être l'esclave des patients.

que des belles paroles; Enki a 100% raison

il y a les principes et il y a la réalité

l'interet général et les intérêts particuliers

on sait tous que l'attachement de certains àl'interet général est sincère et profond .... mais on sait aussi que dès qu'il y a conflit entre celui-ci et les intérêts particuliers ; pour l'immense majorite des humains , rien d'autre ne compte plus que les intérêts particuliers

tout le reste est du blabla qui ne serts que de cirage à des esprits brillants ou qui s'estiment comme tels .

lachmar écrivait:
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> que des belles paroles; Enki a 100% raison
>
> il y a les principes et il y a la réalité
>
> l'interet général et les intérêts particuliers
>
> on sait tous que l'attachement de certains àl'interet général est sincère et
> profond .... mais on sait aussi que dès qu'il y a conflit entre celui-ci et les
> intérêts particuliers ; pour l'immense majorite des humains , rien d'autre ne
> compte plus que les intérêts particuliers
>
> tout le reste est du blabla qui ne serts que de cirage à des esprits brillants
> ou qui s'estiment comme tels .

Lachmar, tu es le parfait exemple de l'intérêt général qui plie devant l'intérêt particulier.. Ce qui est affolant c'est que tu en es bien conscient. Etait-ce bien raisonnable de conseiller à ton filleul de partir se former à l'étranger alors que tu sais pertinemment que c'est en partie à cause de ça que les conditions d'exercice se dégradent en France?

En somme, tu te tires une balle dans le pied, dans celui de ton filleul, et dans celui de chacun de tes confrères. Sympa.

BONNET jc

21/05/2015 à 12h28

Et j'ai aussi oublié de dire que la majorité des étudiants en 1ere année sont inscrits à côté dans des boites privées payantes...

Tu parles des boîtes pour aider à préparer le concours?

L'Université a mis en place la même chose depuis longtemps. Ce n'est pas obligatoire, du coup ça élimine d'emblée les moins travailleurs.

les conditions d'exercice se dégradent à cause des jeunes formés à l'etranger ??????

tu peux m'expliquer comment ?

Tu ignores vraiment tout des conditions d'exercice en Espagne et au Portugal? L'explosion probable du nombre de praticiens ça ne t'alerte pas?

BONNET jc

21/05/2015 à 13h31

lachmar écrivait:
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>
>
> les conditions d'exercice se dégradent à cause des jeunes formés à l'etranger
> ??????
>
> tu peux m'expliquer comment ?


Ben si il y a 200 ou 400 qui sortent chaque année pour le même nombre de patients, tu ne comprends pas comment les conditions de travail vont changer? J'imagine que tu exerces dans un endroit où ton carnet de rdv est plein 6 mois à l'avance.

Tizott

21/05/2015 à 13h36

Ce n'est pas tant le lieu de formation qui importe, mais la qualité de la personne formée.
Public, privé, payant ou pas, seule la garantie de cette qualité compte.
Or pour l'instant, il n'y a justement aucune garantie.
De même le NC est lui aussi un gage de qualité en ce sens qu'il limite le nb de praticiens en fonction des besoins de santé publique. Trop de praticiens = risque de surtraitement.

seespan

21/05/2015 à 13h37

lachmar écrivait:
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>
>
> que des belles paroles; Enki a 100% raison
>
> il y a les principes et il y a la réalité
>
> l'interet général et les intérêts particuliers
>
> on sait tous que l'attachement de certains àl'interet général est sincère et
> profond .... mais on sait aussi que dès qu'il y a conflit entre celui-ci et les
> intérêts particuliers ; pour l'immense majorite des humains , rien d'autre ne
> compte plus que les intérêts particuliers
>
> tout le reste est du blabla qui ne serts que de cirage à des esprits brillants
> ou qui s'estiment comme tels .

Situation en Espagne depuis l'ouverture des écoles privée.

- dentiste salarié bossant pour 800 à 1000 euro par mois
- 30% de chomage dans la profession
- explosion du nombre de plainte devant le CO espagnol ( plus 300% l'année derniére dans certaine région ). Les centre low cost s'en foute car il ne sont pas responsable en cas de merde. Il suffit de virer le dentiste et d'en prendre un autre.
- Augmentation des prix ET surtraitement

Donc oui l'on peut dire que l'ouverture des écoles privée n'a était bénéfique ni pour les dentistes ni pour les Espagnoles.


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หมอจัดฟัน

seespan

21/05/2015 à 13h40

Tizott écrivait:
----------------
> Ce n'est pas tant le lieu de formation qui importe, mais la qualité de la
> personne formée.
> Public, privé, payant ou pas, seule la garantie de cette qualité compte.
> Or pour l'instant, il n'y a justement aucune garantie.

Faux on a un gros retour d'expérience qui nous dis qu'ils sont formé comme des quiches.

C'est pour ça qu'ils pourrissent la situation dans leur pays mais ne font chier personne dans les pays ou le niveau des soins est contrôlée.

Tu vas rire bizarement les Allemands, Suisse et Anglais ne se bouscule pas pour aller faire leur études là bas et revenir travailler chez eux après. Ils savent très bien que cliniquement ils n'aurait pas le niveau.

Les Français et les Italien par contre s'y presse tellement que les Portugais et Espagnol proposent des court en Français et Italien.
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หมอจัดฟัน

Tizott

21/05/2015 à 14h11

seespan écrivait:
-----------------
> Tizott écrivait:
> ----------------
> > Ce n'est pas tant le lieu de formation qui importe, mais la qualité de la
> > personne formée.
> > Public, privé, payant ou pas, seule la garantie de cette qualité compte.
> > Or pour l'instant, il n'y a justement aucune garantie.

> Faux on a un gros retour d'expérience qui nous dis qu'ils sont formé comme des quiches.

Relis ce que j'ai écrit. Cela sous-entend bien que la formation dispensée pour le moment dans ces écoles étrangères ne sont pas du même niveau que celle dispensée en France.
Par contre si elle l'étaient, voire supérieures, peu m'importe qu'elles soient publiques, privées, payante ou pas.
En ce sens je répondais à Enki avec son exemple de Princeton.
Certes tu payes (cher), mais la qualité de la formation est telle que les candidats se bousculent et sont prêts à payer le prix fort pour sortir du lot et affronter un monde du travail hyper concurrentiel. Dans nos professions, cette concurrence n'existe qu'au moment du concours. Alors pourquoi vouloir la contourner par une formation au rabais (chère elle aussi). C'est faire injure au talent et à la persévérence.

Bozzo

21/05/2015 à 14h35

Petite question (qui appelle une petite réponse) ! Le numerus clausus est certes un gage de qualité pour la formation des CD mais peut-on vraiment blâmer ceux qui cherchent à le contourner ? Beaucoup de zones en France manquent cruellement de CD et je parle en connaissance de cause ! N'y aurait-il pas moyen d'augmenter ce numerus en fonction des besoins pour éviter le recours des praticiens étrangers ?
Dans ma région, il faut parfois attendre 4 voir 6 mois pour un rendez-vous ! Ce pays serait-il foutu pour reprendre l'expression de Chicot29 ?