Suicide d'un étudiant de 5 année à Nice

chicot29 écrivait:
------------------

>
> Pas d'accord, plutôt lèche culs que cancres. -))))

Ça va ensemble évidemment.;-)
Quand tu as des capacités au-dessus de la moyenne, tu peux te permettre de dire ce qu'il y a à dire, sauf en dentaire; les analphabètes sont très susceptibles.
:-)))

TiGabi écrivait:
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> Le parcours typique d'un redoublement, le voici :
>
> Un étudiant en 5ème année doit rédiger une ordonnance simple d'antibiotique et
> prescrit littéralement 10 fois la dose maximale pour un enfant. Je lui explique
> que son patient est mort du fait de cette erreur. Il maugrée "C'est pas normal
> d'enlever 4 points pour ça !". Je me répète : le problème est que ton patient
> est mort. Il persévère : "Ouais mais 4 points c'est beaucoup !".

Effectivement, 4 points en moins pour une ordonnance qui dans la "vraie vie" sera contrôlée et corrigée par le pharmacien du coin, ça fait beaucoup !!

Plus sérieusement, la formation en pharmacologie des prescripteurs français est trop faible, bien plus faible que dans la majorité des autres pays développés.

Au final, les pharmaciens français passent leur temps à corriger des erreurs de base (posologie, interactions connues) alors que dans les autres pays, ces erreurs n'existent pas et les pharmaciens peuvent se concentrer sur des éléments plus poussés (pertinence thérapeutique, etc...).

Je trouve ça hypocrite de critiquer cette erreur car elle est courante en France, essentiellement à cause d'une carence de formation dans ce domaine. C'est à vous, enseignants, de vous remettre en question pour pallier à ces carences des prescripteurs en pharmacologie.

Manquait plus que toi. :-)

chicot29

22/09/2015 à 12h48

uɹöɾq écrivait:
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> chicot29 écrivait:
> ------------------
>
> >
> > Pas d'accord, plutôt lèche culs que cancres. -))))
>
> Ça va ensemble évidemment.;-)
> Quand tu as des capacités au-dessus de la moyenne, tu peux te permettre de dire
> ce qu'il y a à dire, sauf en dentaire; les analphabètes sont très susceptibles.
> :-)))

Je ne posais des questions de temps en temps les rares fois que j'allais en cours et de préférence celles dont je connaissais la réponse histoire de ne pas commettre d'impairs. Il s'agissait de se rendre "visible" avec un minimum d'efforts. -)))

pharmacien75 écrivait:
---------------------
>
> Au final, les pharmaciens français passent leur temps à corriger des erreurs de
> base (posologie, interactions connues)

Je crois qu'ici le sujet est la dénonciation de l'abus de pouvoir de certains "enseignants", pouvant mener certains étudiants au suicide (3 suicides en 6 ans dans ma fac, ça fait beaucoup pour 5 promo de 60).

Tes trucs d'épicier, va les écrire sur les forums d'épiciers. ;-)

chicot29 écrivait:
------------------

>
> Je ne posais des questions de temps en temps les rares fois que j'allais en
> cours et de préférence celles dont je connaissais la réponse histoire de ne pas
> commettre d'impairs. Il s'agissait de se rendre "visible" avec un minimum
> d'efforts. -)))

Comment, tu veux dire que dans ta "fac" non plus, les "examens" n'étaient pas anonymes? :-)))

dentino

22/09/2015 à 13h41

TiGabi écrivait:
----------------
>
> Je suis pourtant régulièrement "agressé" par des étudiants qui ne voient pas
> plus loin que le bout de leur nez. Ils se croient encore à l'école, ne voient
> que les quotas, les notes et les salauds qui les imposent, sans aucune attitude
> professionnelle.

Salut TiGabi
Les étudiants ne se "croient" pas encore à l'école, ils y SONT! Dans un cadre très différent de l'école primaire, évidement, mais dans un cadre scolaire quand même, celui de l'école dentaire.
Ce qui veut dire très concrètement que la seule et unique motivation des étudiants est de valider leur année, afin d'obtenir le plus rapidement possible leur diplôme. Et ceci n'est pas blâmable en soi.
En gros, un étudiant n'est pas un praticien "en miniature", pas plus qu'un enfant n'est un adulte en miniature. Il n'a pas du tout les mêmes aspirations qu'un confrère qui vient assister à une formation continue post-universitaire pourtant dispensée par le même enseignant.
Un enseignant qui comprend cela mènera beaucoup plus facilement sa mission à bien.

>
> Faciès bovin, aucune réaction... Aucune réaction. J'insiste et lui demande sincèrement : "Ça ne
> te fait rien ? Tu ne te sens pas un peu triste ?". Il répond nonchalamment :
> "J'sais pas, faut qu'j'aille chercher une digue, c'est ça ?".
>

Un étudiant qui commet une boulette, ça l'affecte beaucoup plus profondément que tu ne le penses. Il y pensera le soir même et même plusieurs jours après.
Ce n'est pas parce qu'il reste de marbre qu'il s'en fout: je te fiche mon billet qu'il doit s'insulter de tous les noms dans sa tête pendant que tu lui fais des remontrances, surtout si elles sont justifiées. Le vrai je-m'en-foutiste est un profil rarissime car c'est tout simplement incompatible avec l'aspiration estudiantine à obtenir son diplôme le plus rapidement possible.
En revanche, il y a un autre aspect trop souvent négligé par les enseignants: un bon étudiant n'est pas seulement celui qui a bien assimilé les techniques et les connaissances, c'est aussi et surtout un étudiant en confiance.
L'enseignant ne peut pas être qu'enseignant, il doit également être coach car sa mission est d'amener ses étudiants, même les moins doués d'entre eux, à être autonomes, et la confiance en soi est le prérequis indispensable à l'autonomie.
Or, c'est précisément ce qu'il y a de plus fragile dans la tête de nos petits étudiants. Quand un étudiant perd confiance, il devient de moins en moins performant, de moins en moins motivé aussi et s'enferme dans la spirale infernale qui peut le mener au redoublement ou pire encore.
Les enseignants sont doués pour pointer les erreurs de leurs étudiants, moins pour les remettre en selle.

chicot29

22/09/2015 à 14h13

uɹöɾq écrivait:
---------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
>
> >
> > Je ne posais des questions de temps en temps les rares fois que j'allais en
> > cours et de préférence celles dont je connaissais la réponse histoire de ne
> pas
> > commettre d'impairs. Il s'agissait de se rendre "visible" avec un minimum
> > d'efforts. -)))
>
> Comment, tu veux dire que dans ta "fac" non plus, les "examens" n'étaient pas
> anonymes? :-)))

A vrai dire l'année que j'ai préférée a été la P1 aucune question métaphysique à se poser. C'est là du reste que j'ai eu le meilleur résultat, la lèche c'est pas mon truc. -))))

TiGabi

23/09/2015 à 00h11

dentino écrivait:
-----------------
> Salut TiGabi
> Les étudiants ne se "croient" pas encore à l'école, ils y SONT! Dans un cadre
> très différent de l'école primaire, évidement, mais dans un cadre scolaire quand
> même, celui de l'école dentaire.
> Ce qui veut dire très concrètement que la seule et unique motivation des
> étudiants est de valider leur année, afin d'obtenir le plus rapidement possible
> leur diplôme. Et ceci n'est pas blâmable en soi.
> En gros, un étudiant n'est pas un praticien "en miniature", pas plus qu'un
> enfant n'est un adulte en miniature. Il n'a pas du tout les mêmes aspirations
> qu'un confrère qui vient assister à une formation continue post-universitaire
> pourtant dispensée par le même enseignant.
> Un enseignant qui comprend cela mènera beaucoup plus facilement sa mission à
> bien.

J'étais encore étudiant il y a à peine 5 ans. Je comprends très bien ce que vivent et ressentent les étudiants. Je n'ai jamais joué au "grand copain" mais je suis toujours attentif aux mots et maux dits ou non dits, aux regards, respirations, tressaillements. Comme je le disais en début de discussion, on se confie souvent à moi, je suis humain et à l'écoute.

A partir de l'entrée en clinique, en 4ème année, la plupart des étudiants acquièrent spontanément une conscience de leur responsabilité de soignant : des personnes s'allongent devant nous, ouvrent leur bouche et nous laisse y insérer des instruments piquants, tranchants, souvent effrayants. Cette responsabilité rend évidente la nécessite d'acquérir des bases fondamentales solides et une implication constante.
Pour certains, cette conscience ne s'éveille que peu à peu si on les guide fermement.
Pour d'autres, cela ne vient jamais peu importe les efforts ou non des enseignants.

Pour en revenir à l'étudiant dont je parlais plus haut : pour l'avoir suivi pendant des années, je peux affirmer qu'il n'y a aucune "dépression". Juste un jeune homme qui se contrefout des patients et de son métier. Et ne venez pas me dire que c'est "de la faute des profs qui font pas envie". Le misérabilisme a ses limites.

Franchement je trouve que certains commentaires ici manquent soit de maturité soit de bonne foi. Des étudiants qui s'en branlent on en a tous connu, de même qu'on a tous en tête des noms de profs qui ne devraient pas enseigner ou en tout cas pas comme ils le font.

Y'a quelques mecs irrécupérables partout, c'est tout, la voilà la vérité. Blâmer les profs uniquement ou les étudiants uniquement c'est juste se voiler la face, chaque groupe a son lot d'éléments foireux.

Tient petite anecdote qui me revient en tête : en P1 un mec de ma fac avait réussi brillamment son concours du premier coup. Très bon étudiant, hyper sérieux, très travailleur. En voyant le résultat affiché, il avait dit un truc du genre "super à moi les grosses bagnoles ! A partir de là c'est les vacances, plus besoin de bosser !". Effectivement je l'ai recroisé durant la suite des études, il n'en glandait plus une, il allait aux rattrapages tous les ans et il a redoublé une ou deux fois il me semble. Toute la promo parlait de lui comme un grand fêtard mais aussi et surtout un mec qui s'en cognait royalement des cours, et les quelques échos que j'ai eu de lui depuis la fin de la fac disent qu'il se vante à qui veut l'entendre de faire un chiffre monstre grâce à des fausses cotations sur les CMU qu'il soigne. Typiquement qu'est-ce que vous voulez faire avec un mec pareil ? Vous croyez que c'est la faute à la société, à l'université, aux profs qui sont tous méchants ? La bonne blague !

Cet exemple est très mal choisi doagui, l'étudiant dont tu parles n'a pas le profil d'un suicidaire, c'est juste un connard.

dentino

23/09/2015 à 13h37

Il faut se méfier des jugements définitifs du genre "cet étudiant est un bon à rien, il n'y a rien à en tirer etc."
D'une part parce que tout le monde peut changer, au gré des circonstances, d'autre part parce qu'un étudiant qui traîne cette étiquette aura le plus grand mal à s'en débarrasser par la suite, quels que soient ses efforts, et sera du coup de plus en plus démotivé.
Autant comme le dit Enki nul ne peut redoubler du fait du prince (ou plutôt d'un enseignant), autant il est facile pour un ou plusieurs enseignants de briser totalement la confiance d'un étudiant qu'ils ont dans le nez, avec des conséquences parfois tragiques s'il est fragile.
En fait, la mission de l'enseignant ne se limite pas à transmettre des connaissances et des techniques, ni même à tirer le meilleur de ses étudiants, il doit également leur inculquer une éthique professionnelle et dans ce cas, il fait bien plus qu'enseigner, il les éduque, comme on le ferait avec des enfants.
Les étudiants ne sont au final que de grands enfants :-). On ne les choisit pas non plus, remarquez, et pourtant il faut les mener tous à l'autonomie, que ce soient des génies ou des débiles.
Enseigner, c'est comme être parent: il faut être sévère, juste, compatissant, empathique, performant ... pas facile!
Beaucoup d'enseignants n'ont pas ces qualités, laissent de forts mauvais souvenirs à leurs ex-étudiants, et l'on s'étonne après que beaucoup de confrères ne veulent plus remettre les pieds à la fac ni assister aux conférences, ou ne peuvent même plus voir d'autres confrères en peinture?

dentino écrivait:
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> Autant comme le dit Enki nul ne peut redoubler du fait du prince

Si, si, le doyen m'avait dit une fois: "ici, on fait ce qu'on veut".

> Beaucoup d'enseignants n'ont pas ces qualités, laissent de forts mauvais
> souvenirs à leurs ex-étudiants, et l'on s'étonne après que beaucoup de confrères
> ne veulent plus remettre les pieds à la fac ni assister aux conférences, ou ne
> peuvent même plus voir d'autres confrères en peinture?

+1000, il y a un gros malaise.

chicot29

23/09/2015 à 13h55

uɹöɾq écrivait:
---------------
> Cet exemple est très mal choisi doagui, l'étudiant dont tu parles n'a pas le
> profil d'un suicidaire, c'est juste un connard.

Je me demande si son attitude n'est pas celle à adopter vu les conditions dans lesquelles on exerce. Quand on est pris pour un con autant donner satisfaction, non ? -)))))

barbabapat

23/09/2015 à 14h01

On est passé aussi d'enseignants qui avaient une activité libérale à des hospitalo universitaires qui ont pour seul but de faire de la publication scientifique.

Ca modifie le profil des enseignant et aussi la qualité des enseignements comme on le voit avec les TP avec des personnes qui ne sont pas là pour transmettre des gestes et des techniques mais noter des résultats.

chicot29 écrivait:
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>
> Je me demande si son attitude n'est pas celle à adopter vu les conditions dans
> lesquelles on exerce. Quand on est pris pour un con autant donner satisfaction,
> non ? -)))))

Bien évidemment, pour s'en sortir avec un diplôme de CD en France, il faut choisir: 1.devenir un connard, il existe différentes voies (en s' autopersuadant que ce n'est pas le cas)
2.travailler gratuitement (pas facile avec la réputation de la profession)
3.se reconvertir
4....

uɹöɾq écrivait:
---------------
> Cet exemple est très mal choisi doagui, l'étudiant dont tu parles n'a pas le
> profil d'un suicidaire, c'est juste un connard.

Je n'ai à aucun moment parlé de suicide, pour moi il est clair que ce sujet a depuis longtemps dérivé et ne traite plus de ça.

J'ai présenté cet exemple parce que beaucoup se sont élevés contre l'exemple de Tigabi et ont défendu à tout prix le branleur dont il nous parle, disant que c'était de toutes façons de la faute des profs s'il est comme il est. Mon exemple sert juste à dire qu'il y a, comme tu dis, des étudiants qui sont des connards, et qu'aucun prof n'y peut rien dans certains cas. De la même façon que certains profs sont des cons et que là non plus on y peut rien.

TiGabi

23/09/2015 à 15h06

C'est effectivement pour moi une évidence : il y a de mauvais enseignants et de mauvais étudiants. Tout comme il y a de mauvais boulangers, plombiers, épiciers...

J'ai été franchement irrité de lire tous ces messages : "Tous les enseignants sont nuls et tous les étudiants sont de pauvres victimes !". J'aurai du m'en détacher, j'ai vraiment l'impression d'avoir perdu du temps pour un dialogue de sourds. Le week-end dernier, j'ai passé des heures sur un power-point de cours, hier soir réunion jusque minuit, aujourd'hui je passe la journée à la fac au lieu d'être au cabinet pour terminer de préparer la rentrée. J'ai fait 9000 photographies et vidéos en 5 ans, principalement pour les étudiants. Je bosse 6 jours sur 7. Je suis impliqué, présent, je réfléchis pour améliorer le fond et la forme des études. Et il en est de même pour la majorité des enseignants titulaires. Le travail en coulisses est énorme. Ces généralisations sont fausses, injustes et contribuent à un climat d'opposition inutile. Critiquer est si facile.

TiGabi écrivait:
----------------
> C'est effectivement pour moi une évidence : il y a de mauvais enseignants et de
> mauvais étudiants. Tout comme il y a de mauvais boulangers, plombiers,
> épiciers...

Je ne crois pas non.
Les étudiants sont sélectionnés par un concours, certes débile, mais par définition juste.
Les "enseignants" sont sélectionnés sur des critères très "flous" (pour rester poli), cette sélection semble mauvaise a priori quand on y voit la concentration de champions.


>
> J'ai passé des heures
> je passe la journée à la fac au
> J'ai fait 9000 photographies.
> Je bosse 6 jours sur 7.
> Je suis impliqué,...
> je réfléchis

Je ne sais pas qui généralise... ;-)

adhoc

23/09/2015 à 15h58

Et on bénéficie ici de tes bons conseils pour les petits ,
merci Tigabi.

Je reconnais qu'en général ceux ou celles qui 'ralent' contre les profs, même à l'école, dans le secondaire ou au lycée, ont des comptes à régler suite a certaines frustrations dues à leurs difficultés passées à suivre. Bref rarement recruté(e)s dans les têtes de classe!
Une sorte de revanche malsaine qui ne sert à rien.

barbabapat

23/09/2015 à 16h38

Désolé, Ti gabi, mais je ne dis en rien que les enseignants sont nuls. Par contre oui, ils font redoubler mais souvent ne font rien de ce redoublement au final avec l’étudiant qui retourne dans le système simplement.

Et oui, la sélection des enseignants sur des critères de bêtes de concours juste bonne pour publier et rapporter de la notoriété aux facs pose des questions dans leur façon d’appréhender des étudiants en souffrance.

Les étudiants débutent en P2 en ayant pour la plupart jamais manipulés de contre angle de pièces à mains, jamais travaillé de la résine ou du plâtre et ils devraient apprendre à acquérir de la dextérité manuelle dans des cours magistraux.

Faire une base d'occlusion, ca n'est pas juste faire une base d'occlusion. C'est apprendre à manipuler du matériel et des matériaux. C'est ressentir des sensations par rapport à la prise de ces matériaux, par rapport au travail de ces matériaux, par rapport à des cotes grossières à respecter avant plus tard devoir travailler à l'adaptation d'une couronne sur une dent. Et si autant de personnes faisant de l'enseignement ne comprennent pas pourquoi faire une base d'occlusion à un sens, ils ne seront pas capable de l'enseigner correctement aux étudiants qu'ils vont encadrer.

Des facs sans TP, c'est des facs pour fils de dentistes qui eux pourront faire leurs gammes chez papa ou avec le prothésiste du cabinet.

adhoc écrivait:
---------------
> Et on bénéficie ici de tes bons conseils pour les petits ,
> merci Tigabi.
>
> Je reconnais qu'en général ceux ou celles qui 'ralent' contre les profs, même à
> l'école, dans le secondaire ou au lycée, ont des comptes à régler suite a
> certaines frustrations dues à leurs difficultés passées à suivre. Bref rarement
> recruté(e)s dans les têtes de classe!
> Une sorte de revanche malsaine qui ne sert à rien.
>

Tu as mal lu les posts idoine, on y écrit précisément que les problèmes rencontrés avec les "enseignants" sont très spécifiques de la "faculté" dentaire.

Tu ne redoublais pas une première S pour d'autres raisons que tes "difficultés à suivre.
En dentaire, il était possible de redoubler pour bien des raisons, mais jamais à cause de "difficultés à suivre".
Il suffisait de voir que les quotas de redoublements ne touchaient statistiquement pas plus les anciens cancres que ceux qui avaient des facilités dans le secondaire...

D'ailleurs on se demande bien ce qui pouvait être "difficile à suivre" dans le CAP de dentisterie.

chicot29

23/09/2015 à 17h04

adhoc écrivait:
---------------
> Et on bénéficie ici de tes bons conseils pour les petits ,
> merci Tigabi.
>
> Je reconnais qu'en général ceux ou celles qui 'ralent' contre les profs, même à
> l'école, dans le secondaire ou au lycée, ont des comptes à régler suite a
> certaines frustrations dues à leurs difficultés passées à suivre. Bref rarement
> recruté(e)s dans les têtes de classe!
> Une sorte de revanche malsaine qui ne sert à rien.

Des comptes à régler assurément surtout quand on a failli etre éjecté du secondaire par une tete de con. Et la non tete de classe a eu 16,5 de moyenne en bizuth en P1. Mais il faut dire que la relation prof - élève y est réduite à 0. Ceci explique peut etre cela. -))))

chicot29

23/09/2015 à 17h14

uɹöɾq écrivait:
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> D'ailleurs on se demande bien ce qui pouvait être "difficile à suivre" dans le
> CAP de dentisterie.

C'est vrai ca pas besoin d'aller en cours pour suivre. -))))

Très bon exemple que la P1, chicot29, aucun triplant de P1 que je connaissais n'a redoublé dans ma "faculté", en revanche pourcentage de primants qui ont redoublé bien supérieur au pourcentage de primants de P1 dans la promo.
Le manque de maturité devait être un facteur de risque de redoublement, certainement. :-))))